Стихотворение М. Волошина о РоссииПеремещено из ветки о Лазоревой звезде

Их судьба неразрывна. Требовательность к себе и есть требовательность к Ней, как разделить?
Да, детские образы Киевской Руси и возмужавшие и опалённые страданиями образы российской Диады XX века очень отличаются, как детство от юности. Такого страшного века не знала не только русская метакультура, но может и вообще. Кандидат в антихристы, три (а теперь уже четыре) революции, гражданская война, смутное время в начале и в конце века, две мировые войны - и это всё в момент, когда приходит время осуществить Главное, выполнить Миссию, сама судьба этой миссии висит на волоске...
Тут уж не до пасторалей пастушеских...

Если ещё несколько десятилетий эти плотины останутся, то Волга станет мёртвой. Сколько прошло времени?

Есть разделение. Но в этой ветке не буду спорить...

Почему же спорить? Мне казалось, что любовь на таком "уровне" - единство нераздельное уже...

Согласна... Тем более повода для спора нет

Ярослав, еще раз извините за то, что разделила тему. Просто не отпускало чувство, что это надо сделать...

Волошин вестник Яросвета. Нет никого равного ему в русской поэзии в раскрытии темы "Россия" (одноимённая поэма). Может быть, только Шмелёва я бы поставил рядом, но это уже в прозе.
Не уверен, что тему о России уместно разделять на Навну и Яросвета, на Душу и Дух.
Проиграют от этого разделения обе ветки, как и ветка о Волге... Но Ваше право, конечно, либо делать узкую ветку и рассматривать только одну грань, либо "выращивать" широкую и многогранную (что сложнее, конечно). А по отдельности эти ветки быстро засохнут (вот увидите).

Сообщение отредактировал Ярослав - 1.8.2009, 18:58

Как и Гумилев, как и ряд других русских поэтов. Кстати, Волошина очень люблю. Но хоть меня режьте, данное стихотворение -- не голос демиурга. Об этом очень точно сказал Павел. Вообще, не нужно представлять демиурга эдаким грозным и громогласным существом. Его голос может раздаваться от горизонта до горизонта, а может звучать в тишине души (и так он звучит в книгах Владислава Крапивина).

И обратите внимание - нигде в поэзии Даниила Андреева Яросвет так не говорит, обращаясь к Навне. А уж Даниилу Андрееву виднее, чем нам

Как и все большие наши поэты, но Волошин - единственный и по силе, и по раскрытию темы (равных ему нет). У каждого поэта есть глубинные токи на эту тему, отразившиеся в нескольких единичных вершинах, у Волошина - не единичные стихи, а книга, включающая в себя циклы стихов и ряд поэм. Здесь ему равных нет, ни Пушкин, ни Лермонтов, ни Тютчев (намеренно перечисляю гениев, а не талантов).

Не нужно представлять демиурга однобоко. Он может быть и гневным и грозным иногда.

Это голос демиурга. Я знаю, что говорю.
(Павел не понимает ни Волошина, ни Бердяева, поэтому для меня его слова - в данном случае неинтересны: нет истины, где нет любви.)

В этом стихотворении Яросвет не к Навне обращается, а к России: Россия - это мы: и Навна, и Синклит, и Дингра, и Велга, и уицраор, и шрастр.

Не думаю, что Андрееву в данном случае виднее, чем Волошину. Мне кажется, здесь неуместна вообще сравнительная степень. Если бы один поэт мог охватить всё, то в мире был бы один поэт, одна книга. Каждый из вестников слышит лишь часть, ему наиболее близкую и отвечающую его дару, направленную только к нему весть.

Неужели в этом стихотворении не слышна Любовь? И боль... Это стихотворение Распятого Демиурга, распятого предметом своей любви. Это подлинно христианское по духу слово.

Неужели эти строки проходят мимо, а слышен только грозный голос:

Ты взыскана судьбою до конца:
Безумием заквасил я сердца
И сделал осязаемым твой бред.
Ты - лучшая! Пощады лучшим нет.

В едином горне за единый раз
Жгут пласт угля, чтоб выплавить алмаз,
А из тебя, сожженный Мной народ,
Я ныне новый выплавляю род!


(А ведь это завершающий аккорд!)

Сообщение отредактировал Ярослав - 1.8.2009, 20:35

Это уже больше похоже на правду, если бы только не слова --



Эти слова я отнесла бы не к демиургу, а к Богу. Миссию Российской метакультуре давал не демиург Яросвет, а Планетарный Логос. Яросвет и Навна могли принять ее или не принять. Они приняли, вместе со всеми сопутствующими неприятностями, о которых пишет Волошин.



И да, и нет. Душевный склад человека определяет то, что он видит и ощущает. Может, Волошин ощутил что-то особое, свое... Но все же дар Андреева -- уникальный, поэтому в вопросах метаистории я больше доверяю его свидетельствам.

Кстати, было бы здорово, если бы вы написали статью о Максимилиане Волошине в контексте "Розы Мира". Волошин -- исключительная личность, и как поэт, и как человек.



Ну вот, по сути вы сами и ответили -- это любовь и боль Планетарного Логоса, вынужденного подвергнуть испытаниям Россию -- светлую диаду, и синклит, и всех нас.



Так я и представляю с другого бока Насколько я знаю, никто не связывал детскую литературу и творчество Крапивина в частности с инспирациями демиурга.



Я тоже знаю, что говорю И судя по всему, источник у нас один, просто интерпретации разные

Что касается гнева... По отношению к существам с изнанки -- тут понятное дело, есть на что гневаться. По отношению к нам было бы уместнее другое слово -- требовательность. Как сенсей в додзе. (Ох, как трудно мне было сдавать экзамен Андре-сенсею!) А вообще я привыкла к нему относиться как к брату, неизмеримо более старшему и мудрому. Страха в этом отношении не было и нет.

А вот что мне особенно запомнилось из "Розы Мира" в главе о Небесной России:



Вот и представьте владыку Небесной России бросающего грозные взгляды и мечущего молнии -- свои же и засмеют

Так что и мы лучше улыбнемся!

Мне казалось, что это первый пласт смысла в стихотворении, что он очевиден и не нуждается в расшифровке.

Ольга, Вы (или "ты"?) как-то уж совсем натуралистически и антропоморфно воспринимаете эти реальности. Как будто Бог дал миссию, как почтовую посылку, а не любовь. Можно же и человеческую любовь понять как вручённую Богом миссию, но что от этого меняется? Любовь загорается в сердце и предмет любви - причинят и боль, и наполняет творчеством... "Приняли-не-приняли" - детей тоже Бог посылает: не принять - аборт сделать?
Я утрирую, но сверхчеловеческое не значит сверхабстрактное, а значит, что всё неизмеримо больше и острее, и глубже, включая чувства.

Из Довлатова анекдот вспомнил. (На память.) Кто-то говорит: Вы не читали Достоевского? Без Достоевского нельзя жить! - Пушкин жил и ничего...

Дар Андреева не уникальней дара Пушкина и дара Достоевского.
Дар Волошина не менее велик, чем дар Андреева. И не душевным, а духовным складом определяется. И доверять дару и вести Волошина можно хотя бы потому, что всем своим человеческим обликом и всей своей жизнью он этот дар реализовал, а не только творчеством.
Андреев сделал перетяжку в здании, но это не значит, что остальные строители менее ценны. Андреев помог нам увидеть "здание" в целом, как Менделеев - при помощи своей таблицы - помог увидеть смысл химических элементов в совокупности, до него воспринимавшихся разорвано. Но это открытие вовсе не отменяет ценности каждого элемента в отдельности, а только ещё больше помогает постичь эту неповторимую ценность - в целостной картине.

Уверяю Вас, что через Волошина голос Яросвета (а значит и Навны - как Его не разделимого "второго Я" - ипостаси, если понимать так) слышен исключительно сильно и никто не был в русской поэзии таким прямым вестником Яросвета, как Волошин, - никто (включая Андреева - его весть по преимуществу инспирировалась иными Силами и Слоями, пусть высшими, но иными).
Волошин такой же непосредственный вестник Яросвета, как Соловьёв - Звенты-Свентаны, как Достоевсий - Христа.

Не сыпьте мне соль на раны... Мне много о чём и о ком хочется написать статей теперь: поддался искушению (написал три статьи - увидел, что это доступнее людям) - и понеслось... Нет, надо остановиться и делать своё дело. Статьи - понятнее - но это, не то... (для меня: слишком в них часто приходится упрощать... невольно).

Ничего подобного! Логос никого не подвергает испытаниям! Испытания появляются от искушений, а искушения исходят от антилогоса. Невозможно в короткое стихотворение втиснуть исчерпывающие объяснения, но автор (вестник) надеется, что читатель сам сможет отслоить пласты смыслов и понять объём из каждого штриха (в этом стихотворении огромный запас тем, которые можно развернуть).
Распятым мыслится только Логос? А демиург - нет? Почему?

Страх здесь ни при чём. В стихотворении перечислены подмены, реально произошедшие в Энрофе. Оно документально! И на эти подмены обрушивается гнев и от них боль! Как на струпья на любимом лице. Не на лицо, а на болезнь, которую надо выжечь огнём - только болезнь, ради спасения лица.

Вы не путаете Небесную Россию и Россию земную? Это не молнии, а боль - боль, вера, любовь, надежда - как при взгляде на смертельно больного калеку и при осознании, кем этот калека должен стать. А самое страшное, что участь калеки во многом продиктована его свободным выбором. И ещё страшнее, что это ему нравится и своего уродства он не осознаёт.
Это о земной России слова - в первую очередь.
И это слова Яросвета. Почти прямая речь.

(Ветки заглохнут по отдельности, а жаль. Я совсем не случайно это стихотворение включил в ветку о Навне... Отдельно его обсуждать и мне не очень интересно. )

Сообщение отредактировал Ярослав - 8.8.2009, 8:42

Дорогие друзья-дискуссанты!

Я убеждён, что это стихотворение Волошина можно правильно воспринимать только в контексте вообще всего волошинского наследия. У него всюду примерно одинаковый подход. Особенно ярко это продемонстрировано в поэме (кстати, превосходной поэме!) "Путями Каина".

"Вначале был мятеж,
Мятеж был против Бога..."

Вот исток волошинской проблематики. Его личной проблематики, через призму которой он рассматривает и окружающий мир.

А в конце он призывает:

"Мятежнику пересоздать себя..."

Вот и цель, вот и конечная точка.

Иными словами, творчество Волошина -- это вещи, прежде всего адресуемые "каинам", мятежникам против Бога, которые должны измениться, перестать быть мятежниками и обрести воссоединение и мир с Богом. Эта тематика красной нитью пронизывает практически всё волошинское творчество.

Судя по тому, что Волошин был взят в затомис, минуя миры искупления, он этот мир и воссоединение с Богом, со Христом, в личном плане действительно нашёл.

Но такая тематика актуальна не для всех. Если проблема мятежа, восстания не есть ваша болезненная жилка внутри, которая постоянно даёт о себе знать, то тогда все вот эти страшные и суровые фразы и метафоры оказываются лично для вас неуместными. Если ваши отношения с Богом не строятся по схеме: "бунт -- война -- примирение", то это означает, что вы знаете Бога с иной стороны, чем Волошин. На войне -- там понятно: там Бог вначале враг. А враг жесток и суров по определению... (по крайней мере, так субъективно воспринимается всякий враг). Он нас, мятежников, бьёт, и мы страдаем... Отсюда и весь этот образный ряд... Его нет, этого ряда, скажем, и в помине у Льюиса или у Толкиена. Или у Соловьёва. И у Андреева его нет. (А всё авторы-вестники!)
И в Церкви его нет. Просто нет и всё... Не зря же Св. Иоанн Златоуст пишет, что "говоря о гневе Божием, не уподобляйте его гневу человеческому..." или "не называйте Бога справедливым, ибо если бы Он был справедлив, то мы все были бы уже мертвы..." (ибо по человеческим понятиям заслужили смерть за грехи).

Бог не гневается, как гневаются люди. Бог не мучает никого. Бог не закаляет, как сталь, через пытку огнём... Иначе бы Бог был виновником огромного количества гавваха, что вообразить просто немыслимо...

Бог -- это скорее (говорю весьма и весьма по человечески), как тренер. В том числе и тренер наций и метакультур. Ты вверяешь Ему себя, а Он тебе предписывает упражнения и распорядок питания, сна и отдыха, и вообще всей жизни... А ты должен быть дисциплинированным. Неправда ли похоже на монашеское послушание?... Но ради чего это всё? Ради достижения нового качества, ради обретения новых способностей, ради роста и развития... Это не дисциплина угнетения и не пытка, это просто целеустремлённость. Хочешь быть сильным, образно выражаясь, не пей водку, не кури, не ешь, что поподя и когда угодно, тренируйся, как положено. И так далее...

Точно также и с Россией. И с русской Святой Диадой... Бог не мучает их, не издевается над ними. Он их тренирует и наставляет. Чтобы они могли исполнить желанную (для них же самих!) миссию. Это исполнение их сокровенной цели... И они вполне хорошо знают это.

Поэтому, тут иначе надо говорить...

Не "захочешь мира -- дам тебе резню", а "дам тебе с любовью то, что в данный момент тебе необходимо освоить и выучить... и одновременно объясню, как справиться с трудностями... и дам сил, когда тебе придётся совсем уж туго... и не позволю навалиться большему, чем ты сможешь вынести..." Ибо Бог -- "целитель душ и телес наших", в том числе и "душ и телес" стран и культур...

Думать по другому -- это значит неизбежно приписывать Богу генерацию гавваха... А подобного просто не может быть.

Павел, прекрасное объяснение! Я снова восхищаюсь тем, как ты все прочувствовал и разложил по полочкам. Особенно эти слова --



И стихотворение -- обращение Бога к России (Светлой Диаде, синклитам и нам) -- следует понимать именно в таком смысле.

Возвращаясь к теме Небесной России. В предыдущем постинге я не зря привела цитату из "Розы Мира", чтобы напомнить о том, что мы нередко забываем -- о духовном веселии. Мы ходим с серьезными лицами и размышляем о планетарных задачах вместо того, чтобы поднять лицо к солнцу и улыбнуться. Лично для меня улыбка -- лучший способ стряхнуть путы эгоцентризма и открыться душой Тем, Кого я люблю...

Ярослав, давай на "ты"

Читала-читала твой ответ, размышляла и медитировала, с чем-то соглашалась... Например, с этим:



И с этим тоже отчасти согласна:



Но у Волошина не было "таблицы химических элементов" И поэтому, несмотря на мощную мистическую интуицию, он мог оформить свое откровение лишь в рамках существующего христианского мифа. Так огненный зов демиурга превратился в суровый голос ветхозаветного Бога. Так что суровость обращения -- это форма, а не суть. И в силу выбранной формы речь Яросвета здесь не прямая. Ощущение огненной решимости -- да, безусловно. Но вложенное в другие, не им сказанные слова.

Думаю, в силу разных психологических особенностей восприятие светлой диады у разных людей может отличаться. Так что лучше констатировать как факт, что наше восприятие сильно разное. Однако так ли это важно? Ведь главное -- наша любовь, наша вера в них и готовность служить им. Придет время, и мы получим ответы на наши вопросы, в том числе и о разнице восприятий.

И все же мне представление о демиурге Яросвете как о существе грозном, огненном, подавляющим своим величием, кажется однобоким. Истинное величие не требует доказательств. И истинно великий дух умеет говорить не только громогласно, но проникновенно и тихо. (А гаркнуть приходится, если кто-то тугой на ухо в Энрофе не слышит ) Для меня демиург Яросвет -- Князь Всеслав Ярое Пламя -- прежде всего старший брат, стоящий на неизмеримо более огромной духовной высоте, но тем не менее близкий, родной. Временами требовательный и строгий, как сенсей в додзе, но в тяжелые минуты умеющий поддержать. И ни капли не грозный.



Ветки гаснут, когда в нас истощается душевный огонь. Мне бы очень хотелось, чтобы продолжилась, например, эта ветка.

Сначала говорите всего, а потом загоняете Волошина в односторонность ("всюду одинаковый подход" ).
"Путями Каина" очень сложная и очень нелобовая вещь, на грани вообще семантического восприятия. Её ни в коем случае нельзя сводить к какой-то одной идее, и даже к нескольким идеям. Вы мистиков читали? они не берутся философией и катехизисом. Это из разряда Апокалипсиса Иоанна Богослова.

"Путями Каина" и книги о России нельзя слышать одинаково и одно объяснять через другое: это совершенно разные духовные грани.
Волошин, как любой гений, целая вселенная, в которой в разных её мирах действуют разные законы (и очень неправильно переносить одни на другие). Это не Маркс, и не Ницше, и не Лев Гумилёв - люди с конечным набором идей, подгоняющих всё под эти идеи.

Пушкин, например, противоречил себе на каждом шагу. Волошин из этого разряда тоже. Эти противоречия, как противоположные грани, создают объём. А Вы пытаетесь всё втиснуть только в одну "ипостась" его творчества, поэтому видите очень искажённо грани противоположные, полагая их отражениями одной (или нескольких, что без разницы) ключевых идей. Не от идей надо отталкиваться здесь. Идеи, как и чувства, в данном случае - только строительный материал.


Именно в таком смысле - это стихотворение не понимается. Вернее, понимается в лоб и очень односторонне (извини, поверхностно).

Вот так в лоб и понимается? А боли не слышится здесь? Произошедшей подмены в том месте, где тире?
Или поэту надо объяснять (в сноске)? Читатель, читай так: ты должна была осуществить мир, на это было и Моё благословение, и по своей воле ты этого тоже пожелала, и - опять попала под искушение дьявола, совершила подмену - и получила резню. (Да ещё Меня и обвинишь в этом потом!) Это об исторической России речь.
И тем не менее (после повторяющегося и повторяющегося предательства) - ты лучшая! - и вера, вера, несмотря ни на что.
Как этого не видеть?

Я намеренно в ветке (в той, где раньше было) дал это, одно из самых жёстких и страшных стихотворений Волошина, а не Китеж или Серафим Саровский, чтобы ветка не стала "односторонне-потусторонней". Связь Навны с исторической Россией надо видеть во всех аспектах.
Отсюда и о Волге - надо видеть не только светлое (это и без меня увидят), но и угрозы - и не отворачиваться от них.

А это стихотворение лучше, конечно, воспринимать в контексте всего, что написал Волошин о России. И большей любви к России и веры в неё, выраженной в слове, я не знаю ни у одного поэта (не об единичных взлётах речь - а о главном векторе, о теме, раскрытой с небывалой и неповторимой полнотой). Пожалуй, только поэтический ансамбль Даниила Андреева мог бы стать рядом, если бы у него хватило времени из черновика сделать подлинное произведение искусства (замысел и то, что написано,- грандиозно, но не доделано, не доведено до совершенства, к нашему горю).

Трагическое никто не отменял в искусстве. И трагедия очищает и возвышает не меньше идиллии или комедии, а скорее всего - и возвышает и очищает намного сильнее.

Андреев как никто трагичен и как никто показал нам "Ад" (здесь он превзошёл Данта) - и Ад этот не только в метафизическом смысле, а именно в преломлении в плане историческом.
Медитировать исключительно на трагедии очень опасно, но не менее опасно закрывать глаза на безысходную трагичность первого эона (несмотря на светлые периоды).
"Безысходная трагичность" не означает уныния, но трезвое понимание того, что человек не изменится, пока не изменится физически - и пока не произойдёт смены эонов.

Мы живём во времени, главная суть которого усиление обоих непримиримых начал, поляризация их до последнего предела (до Голгофы истории). И только после Голгофы - Воскресение.
Если принимать РМ в андреевской интерпретации, то надо понимать, что Планетарный Логос воплотился в человечестве как Иисус Христос. А Логос - это Смысл. И смысл, средоточие Его для человека в человеческой жизни Спасителя. От этого смысла нам никуда не уйти, в нём - вся наша история - её мистерия и её смысл. История человечества не может уйти от мистерии воплотившегося Логоса. Либо Христос не Логос. Либо у нас иного пути нет.

Как и Андреев. РМ - христоцентрична (Логос - Христос). Нет пирамиды Розы Мира в трансмифах религий, и никогда не будет (если верить Андрееву). Христианский миф - динамичен, как никакой другой. Динамичен и Волошин.

Это только на самый первый взгляд. Пушкинского "Пророка" тоже понимали (а большинство и сейчас так понимают), как рассказ поэта о себе (как аллегорию о роли поэта в обществе), ведь от первого лица речь идёт...
Стихи не берутся в лоб. Как и ветхозаветные пророки, кстати.

Гораздо более однобоким будет другое отношение демиурга к тем воистину роковым и страшным подменам, что произошли с Россией в первой половине двадцатого века. Стихотворение об этом: о пропасти между Россией праведной (Синклит, Навна) и Россией исторической.
У Волошина есть два стихотворения "Святая Русь" и "Русь гулящая". Надо различать планы. И то что кажется огнём и гневом во тьме и лжи, то является весельем и радостью в правде и Небесах.
Игвам и прочим несчастным в скорбных мирах Христос кажется ужасным тираном. Почему? Потому что Его Свет жжёт как "огнь поедающий" в тех мирах: "плавит уголь, что выплавить алмаз". Этот Свет Христов - для них - Страшный Суд (Евангелие от Иоанна). Суд не потому, что Христос грозный судия, а потому, что Его Свет не оставляет места тьме, а тьма им дороже света...
Так и в нашем случае, в случае России исторической. Такой голос, как в этом стихотворении, невозможен в Небесной России - там он и звучит по-другому, но в исторической - преломляется так: какова степень подмены - такова и степень преломления Света в Суд.

Доказательства тут совсем ни при чём. Он и говорит тихо в душе поэта. Но говорит такие вещи, от которых волосы дыбом встают, ибо это - диагноз и правда. А правда исторической России тех лет страшна, как апокалипсис. Иоанну Ангел тоже говорил тихо и без слов, но поэт обрёк его весть в такие образы (соответствующие СУТИ, а не уровню громкости), что эти образы нам, живущим здесь, кажутся громом и молнией. Как непередаваемым ужасом кажется Христос обитателям изнанки.

Почему Гаг-р в неописуемом ужасе шарахнется в Шог, когда Христос спустится в те миры? (Помните у Андреева эту фразу?) Отчего ужас?
Логос будет смиренен, полон любви и тих, каким и был на Земле (другим Он и быть не может - такова Его Божественная природа: Он не может изменить Себе). Так откуда ужас-то?
Вот этот ужас мы и слышим в стихотворении: ужас тьмы от света (это не значит, что свет грозен и что-то доказывает).

Степень грозности зависит от восприятия: чем больше подмен в душе, тем свет показующий язвы грозней кажется. Человеку тихим голосом можно сказать, что у него рак: такой голос покажется Громом посреди ясного неба, если соответствует правде. А можно орать всякие глупости... а будет смешно.
Это стихотворение ПРАВДИВО, поэтому и страшно.

"Смерть как хирург. Больному милей терапевт."
(Слава Сумалётов)

Ветки сохнут, когда их отделяют друг от друга (такова ботаника))) Вернее - обычная форумная технология. Потом приходится создавать новые ветки... и т.д. Сколько уже было веток о россианстве? А есть ещё работа Морошкина "Два века прароссианства"... Раздел нужен - ствол - ветки и веточки: дерево расчленённое не выживет, даже если все отрезанные ветки положить рядом. Это оффтоп, разумеется. Можно выбросить. Просто рука расписалась: не остановишь сразу

Сообщение отредактировал Ярослав - 3.8.2009, 10:55

Ярослав, я на работе, поэтому отвечу кратко (более подробно напишу после работы).



Историческая Россия связана не только с Навной, но и с такими "очаровательными" существами, как Велга, Жругр, ну и там дальше в преисподней. Если бы мы слышали Навну, видели свет Лазоревой звезды, не было бы таких трагедий и боли!



И с этим не соглашусь. Мы настолько привыкли во всем видеть трагичное, что не замечаем радость. Мы так привыкли к тьме, что забыли, как выглядит Свет. Мы разучились радоваться просто тому, что живем! И таким образом мы тоже закрываемся от Навны. Она -- свет, радость и красота наша, странно этого не видеть.