Стихотворение М. Волошина о РоссииПеремещено из ветки о Лазоревой звезде

Подумала и решила в одностороннем порядке прекратить спор

Просто в некоторых вещах я становлюсь беспощадным оппонентом, и очень не хочется проявлять беспощадность по отношению к тебе, Ярослав... Не думаю, что Ее это бы обрадовало.

Так что -- улыбнемся!

Оля, найди десять отличий.

Эти трагедии и боль глубже, намного.
Истории России не переписать. Но надо ли отворачиваться от осмысления подмен и предательств? Может, наоборот? Чтобы избежать повторения, лучше знать, как мечтатели о мире и братстве всех кончали резнёй? Как и почему? Они ведь ничем не были хуже нас. Почему так получилось? Ты уверена, что розамиричи застрахованы от повторения этого сценария? И РМ не станет таким же (если не большим) ужасом в исторической действительности? Где гарантии?
Чтобы не стала, надо очень пристально всматриваться в уроки прошлого и слушать и слушать лучших из тех, кто жил тогда. ("Потомкам" - прямо для нас написанное завещание Волошина. Перечитай.)

Трагедия не есть тьма как таковая, а именно коллизии борьбы Света и тьмы. Без света никакой трагедии не будет, а будет мерзость запустения и смерть вторая.

Лучшие произведения искусства в человечестве - это трагедии (о жанре речь). Гениальные - все. Гении - все трагичны (ни одного не знаю не трагического). Это не случайно: трагедия - как жанр непримиримой борьбы света и тьмы, добра и зла - наиболее органичен этому историческом этапу. Видимо, во втором эоне будет по-другому. Мы живём в мире, где распяли Бога.

Именно - оттого что видишь Свет и Радость - и появляется трагедия - в мире этом, живущим по законам утяжелённым дьяволом. Можно ходить и радоваться, не замечая, что из тебя делают слепого и счастливого скота на убой. Мне вот тоже всё больше кажется, что антихрист не будет таким же, как его кандидаты (тираном и зверем), а создаст очень самодовольное и сытое общество, поставляющее миллиарды душ в посмертные страдалища: так во всех смыслах для демонов выгоднее (они тоже ведь извлекают уроки из неудач).
Тиранствовать ему придётся только в случае прихода до него РМ и огромной инерции, связанной с этим светлым этапом. Для этой светлой инерции - очень важен приход РМ. Если удастся объединить человечество СЕЙЧАС, то это будет духовной катастрофой. Но катастрофой уже не в этом мире. Физические и даже душевные катастрофы в этом мире могут уберечь человечество от жути непередаваемой... Здесь "странная арифметика"...

В общем, именно подлинная одухотворенная радость; подлинная, а не поддельная любовь; подлинное, а не фальшивое творчество, - порождают трагедию в этом мире: свет сталкивается с законами мира сего - отсюда трагичность.
Большего Света и Радости, чем Христос, не знал мир. И большей трагедии тоже.
Чем больше видишь радость, тем сильнее "подставляешься"...

Самое главное, что именно трагедия мобилизует: трагедия динамична. Мысль о смерти наполняет жизнь смыслом, заставляет жить на полную катушку, жертвовать тленным во имя главного. Трагедия усиливает плотность времени чрезвычайно. Трагедия даёт глубину и высоту.
Человеческая культура трагична. Культура не приводит к преобразованию законов мира, к преображению всей жизни. Это полёт Икара. Но лететь надо всё равно.

Оля, ты под словом "трагедия" что-то не то видишь, по-моему...
В любом случае, мне ближе трагедии Шекспира, трагический Достоевский, трагический Дант и Андреев, чем пастушеские идиллии... Даже самый солнечный и жизнерадостный из наших гениев - Пушкин - вершин своих достиг в трагическом жанре: "Маленькие трагедии", "Медный всадник", "Пиковая дама"...
(О лермонтове или Высоцком и не говорю.)))

А твой любимый Гумилёв? Пока он делал всякие романтические стихи про капитанов и прочую экзотику, то оставался весьма средним поэтом - при формальной гладкости ни особой глубины, ни высоты не достигал (слишком уж делал стихи). А главное - не было настоящего огня (духа). И вдруг - "Огненный столп"! Прорыв, откуда ни возьмись. Мы видим гениального поэта в этом сборнике. "Я никогда не думал, что можно так любить и страдать". Трагедия сделала из поэта, каких сотни, поэта каких немного.
Даже лучшие стихи до этого сборника - "Жираф", "Волшебная скрипка" (подлинно великие стихи) - трагичны.
Не случайно всё это...

Но чем сильнее чувствуешь трагичность этого мира, этой жизни, тем острее чувствуешь жизнь, тем сильнее любишь...
"Бесмертья, может быть, залог."
Гениальный отрывок "Осень" у Пушкина... Впрочем, я увлёкся, кажется

Жаль. Мне было интересно. Я не воспринимал нашу беседу, как спор. Мне казался этот диалог взаимно полезным и увлекательным для читателя.

Я не видел в тебе оппонента. О какой беспощадности ты говоришь? К чему и отчего она здесь могла возникнуть? Может, перечитаешь на досуге наш диалог - и увидишь, что я старался лишь дополнить, а не противоречить...
Впрочем, хозяин - барин. Как хочешь. (Тема интересная могла получиться.)

Сообщение отредактировал Ярослав - 3.8.2009, 12:07

Волошин, имхо, из человечества титанов.

Волошин, если уж на то пошло, "оптимистичнее" Андреева: он последние судьбы мира видит светлыми (у Андреева - антихрист).

Раз уж Оля решила выйти из дисскуссии, то передам слово о радости самому Волошину; вот, что он нам завещал; по-моему, очень актуально:

Потомкам
(во время террора)

Кто передаст потомкам нашу повесть?
Ни записи, ни мысли, ни слова
К ним не дойдут: все знаки слижет пламя
И выест кровь слепые письмена.
Но может быть благоговейно память
Случайный стих изустно сохранит.
Никто из вас не ведал то, что мы
Изжили до конца, вкусили полной мерой:
Свидетели великого распада -
Мы видели безумья целых рас,
Крушенья царств, косматые светила,
Прообразы Последнего Суда:
Мы пережили Илиады войн,
И Апокалипсисы Революций.

Мы вышли в путь в закатной славе века,
В последний час закатной тишины,
Когда слова о зверствах и о войнах
Казались всем неповторимой сказкой .
Но мрак, и брань, и мор, и трус, и глад
Застигли нас посереди дороги:
Разверзлись хляби душ и недра жизни,
И нас слизнул ночной водоворот.
Стал человек один другому - дьявол,
Кровь - спайкой душ, борьба за жизнь - законом
И долгом - месть.
Но мы не покорились:
Ослушники законов естества -
В самих себе укрыли наше солнце,
На дне темниц мы выносили силу
Неодолимую любви, и в пытках
Мы выучились верить и молиться
За палачей. Мы поняли, что каждый
Есть пленный ангел в дьявольской личине,
В огне застенков выплавили радость
О преосуществленьи человека,
И никогда не грезили прекрасней
И пламенней его последних судеб.
Далекие потомки наши, знайте,
Что если вы живете во вселенной,
Где каждая частица вещества
С другою слита жертвенной любовью
И человечеством преодолен
Закон необходимости и смерти, -
То в этом мире есть и наша доля!
1921

Сообщение отредактировал Ярослав - 3.8.2009, 12:41

Ярослав, разговор действительно интересный, и я с удовольствием продолжу тему трагедии и радости. Только давай все-таки не будем касаться темы Навны в том ключе, как мы здесь начали. Иначе я за себя не ручаюсь

А о трагедии и радости -- давай!

А я за тебя ручаюсь
Да в каком ключе? Может, ты меня (и Волошина) неправильно поняла изначально?

Яросвет и Навна - нераздельны? В любви.
Историческая Россия - является плодом их творчества и любви? Навна - Соборная душа России? Эта Россия совершает страшные подмены? Это вызывает боль Яросвета и Навны? Как, например, боль нашей души (и ответственность) за наши подмены? Нашей монаде больно? То же - и к душе народа относится, и к духу (монаде). Голос нашей совести (монады) грозен, в отличие от всепрощающего Бога?
В чём нестыковка? (Прочитай повнимательнее также первую строфу стихотворения. Видишь ключ? Любовь и милосердие - это ключ.)

Пожалуйста, прокомментируй этот кусочек (по-моему, здесь главное непонимание):


И - как следствие - этот:

Я слишком больших два постинга настрочил (тема и для меня слишком глубинная ведь), поэтому давай сосредоточимся на этих двух кусочках. Они ключевые. В чём здесь ты видишь неправду или искажение?

(Что меня особенно радует в последнее время, так это возможность наглядно показать, как несколько десятков слов, но выстроенных в гениальную структуру, что мы называем стихами, могут нести такой огромный заряд информации, что для передачи её многогранного смысла требуются горы прозаических текстов, а результат лишь один: надо научиться читать стихи, что непросто, но ради экономии времени и пространства - необходимо.)

Сообщение отредактировал Ярослав - 3.8.2009, 14:20

Я думаю, что для начала все же следует разобраться с темой трагедии и радости, потому что корни непонимания, на мой взгляд, кроются именно там. Так что я бы предложила начать со второго стихотворения и потом вернуться к первому. (Предупреждение остается в силе! )

Что ты понимаешь под "трагедией"? И почему она противопоставляется радости? Судьба России в 20-м веке трагична? Впрочем, ход за тобой (я своё понимание подробно изложил).
Я его как не понимал, так и не понимаю. Что ты имеешь в виду? Я задал уже целый ряд вопросов в предыдущих постах, очень хотелось бы услышать твоё видение этих вопросов и твои ответы. Вопросы задавались мной не как полемический приём, а как желание выяснить, в чём кроется твое непонимание и вытекающее из него "страшное предупреждение" (до меня, правда, не доходит; я пока вижу только одну причину - поспешность чтения и выводов))))

Сообщение отредактировал Ярослав - 3.8.2009, 15:40

Предупреждение -- это я насчет своей возможной неадекватной реакции А подробнее по теме -- вечером, хорошо?

А, это... Этого добра и у меня хватает... Но я даже не предупреждаю: и так все знают...

Ну вот ещё один аргумент - к теме вывесил (о разрешающей трагедии, зле и выходе и т.д.) - так мне легче (а читателю - наоборот, как выяснилось)))

Вот, Ярослав, смотрите, в этом новом стихотворении, по сути дела, та жа тема...

"Каждый есть пленный ангел в дьявольской личине..."

"Преосуществленье человека"

"Человечеством преодалён закон необходимостии смерти..."

Замечаете, каков понятийный ряд?

Вновь речь идёт о "пересоздании себя". Только немного на другой лад. В этой тематике и состоит основная харизма Волошина. Именно вестником этого пути "из дьяволов в ангелы" он и является. И этим он ценен.

Но это тема и это вестничество не для всех актуальны. Ибо не всякий человек ощущает себя в таком остром былом конфликте с Богом и с этикой Христа. Поэтому, я бы не сказал, что Волошин выражает в своём творчестве голос демиурга Яросвета. Отнюдь нет. Ни Яросвет ни Навна не отступали от Провиденциальной воли и от Провиденциального замысла. Нам из Андреева ничего не известно о таком. И по наблюдаемой истории не похоже... Да и Россия в целом никогда не отрекалась от своей духовной привязанности к идеалу святости, то есть, именно Святой Руси... Даже в советскую эпоху это проступало, только в более сниженном варианте.

Мы выучились верить и молиться
За палачей. Мы поняли, что каждый
Есть пленный ангел в дьявольской личине,-

там всё-таки контекст такой - речь идёт о палачах.
Но это к слову.

Нет, Павел, мне не видится Волошин настолько однострунным и однополярным, как Вам.
Может, его предсуществование связано с каким-то богоборческим бунтом... Не знаю. Богоборческий мотив у Волошина намного слабее, чем у Лермонтова и даже Тютчева.
Поскольку есть эйцехоре, то можно и так сказать о пути святости. Волошин наряду с А.К.Толстым и Чеховым один из самых светлых нравственно русских писателей, почти праведник. Пересоздал себя.

Так может сказать только человек, свободный уже от эйцехоре. Так что, думаю, для всех. Или - почти для всех.

Волошин пишет о исторической России. Если для Вас власть кандидата в антихристы, поддерживаемая большинством народа в течение нескольких десятилетий, и братоубийственная война, поражавшая невиданной жестокостью с обеих сторон, и разрушение храмов, и ужас лагерей, и материализм, превращенный в религию, и квазимощи посреди столицы, и т.д. и т.п. не являются отречением от идеалов Святой Руси, то ... то что тут скажешь.
Тогда Гоголь и Достоевский - вообще слуги дьявола - Святую Русь так оклеветали. А Победоносцев - истину глаголил.

Сообщение отредактировал Ярослав - 3.8.2009, 17:13

Ярослав, если говорить о контексте, то там везде стоит местоимение "мы". Не конкретно Волошин, разумеется, но весь народ... То есть, "палачи" -- это все... Ну, или почти все... Поэтому и последующие его слова обращены тоже в сущности ко всем... На деле, естественно, они актуальны для определённой группы населения только...

Что касается всенародной подержки кандидатат в антихристы, Сталина, то важно заметить, что народ никогда (вплоть до разоблачения культа личности) не связывал творимые в стране беззакония с именем Сталина. Люди не поддерживали репрессии или голод, люди ужасались им, но они полагали, что это вина местных руководителей, до которых вот, мол, Сталин доберётся... и всё тогда будет хорошо... Как и вера в "хорошего царя"...

Люди никогда не знают, как следует, руководителей, столь высоко стоящих, и столь недоступных для прямого общения. Его жёсткая расправа со многими прочими извергами (типа Ежова и Ягоды) выглядела в народных рядах, как свидетельство того, что Сталин с ними. Только ещё не до всего руки дошли, мол... Вот и всё... А так винили своих местных/поместных "исказителей курса"...

Далее... Следует сказать, что Советская власть в целом создала и очень много хорошего, ценного и поистине прогрессивного. Поэтому она снискала поддержку большинства. Когда во время гражданской войны красные занимали какой-либо город, то практически первыми их действиями были: установление 8-часового рабочего дня, передача фабрик под контроль рабочих, передача земли крестьянам, экспроприация ценностей у богатых и использование их для нужд бедных... Та самая узкоколейка с Павлом Карчагиным, ужасные условия строителей которой были описаны в "Как закалялась сталь" -- эта узкоколейка фактически спасла Киев от вымерзания зимой! Люди знали это... Благодаря этому тысячи жизней были сохранены... Белые бы такого не сделали...

Так что, поддержка большевиков отнюдь не на пустом месте рождалась... В той же "Железной мистерии" очень ярко тоже описывалась жизнь начала XX века в России... Масса была там нерешённых проблем...

Ма-ма... Волошин, наверное, подумал: "Зря я стихотоврение написал . Столько форумных дум наводит!". Подумал, и ушел спать.