Невстреча

Ответ в первых четырёх строках.

а сбой во вторых 15 строчках сделан специально, для совпадения с первым сбоем ?

Сообщение отредактировал Кирилл - 1.8.2009, 2:00

мне кажется, лучше уж без шатания звуков и со стилем. Развитие поэзии не в точном повторении сбоев ритма (пусть и со скрытым смыслом), а во вложении бОльшего смысла в (желательно) идеальную форму. Т.е. при сохранении идеальной техники - переход к идеям с большой буквы И. Как Данте !

Сообщение отредактировал Кирилл - 1.8.2009, 2:09

Кирилл, ответ в самом стихотворении. Причем - в семантическом, самом первом пласте смысла. КАК - никому не надо. Должно быть своё лицо. Не ради ячества, а ради того, что было вложено именно в этого носителя, и что он должен реализовать: не как кто-то, а именно то, что было поручено именно ему и на его "актуальном участке".
В искусстве нет повторов, нет прогресса, нет и быть не может копирования, а есть единый план, единая стройка единого храма, но такого, где каждый строитель незаменим и неповторим: от степени реализации каждого зависит степень реализации метакультуры в культуре.

ясно, Ярослав, мне теперь про "М" и "Ж" Ваши - с утра лучше соображаю ))
умом играете, а рифмы подбираете, только всё равно с перебоями ритма выходит явными ))
вначале то я думал, что это у Вас дефективность от недостатка умения, но теперь вижу - от ума. Искусственность, парнасское направление, как и предсказывал я Вам (правда предсказание свершилось до этого самого предсказания , так что пророка из меня не вышло...).

Ваш стишок №4:

Ж М Ж Ж М
М Ж М М
Ж Ж Ж Ж

-------------

однако оказывается, что этими "М" и "Ж" можно играться, даже не сознавая этого, и тогда дефективность не видна, как в моём стишке более чем 10-летней давности

М М Ж М
Ж Ж Ж М
Ж Ж Ж М

Кирилл, не первый раз меня уже поражает в Ваших суждениях, до какой степени можно всё свести в примитив... И всё равно не перестаю удивляться! (Нет предела совершенству.)

Вы, правда, так думаете? Или прикалываетесь? (И не лень?)

Сообщение отредактировал Ярослав - 1.8.2009, 20:14

Я думаю, что если человек (Вы или не Вы, не знаю ) будет задумываться о чередованиях М и Ж, то шедевра настоящего не получится. Будет шедевр технический, а не вдохновлённый.

Но понятно, что если стихи написаны по вдохновению, то в чередованиях М и Ж можно что-то обнаружить...

У Вас в стихе№4 в чередовании есть система, но сбой в ритме явно заметен. Ощущение, что Вы писали это больше умом, а не сердцем. Иначе "скрежеты внутри" получаются не только у меня, но и у Вас ))

вот Вы, вероятно, меня упрекнули, что я не перешёл к "сознательному творчеству" лишь оттого, что не знал про М и Ж. Но ведь сознательное творчество - это изложение новых идей в идеальной форме, но никак не искусственное использование сложных форм

вот я 6 лет назад даже составил свод правил для написания стихотворных произведений!

==========================================
{правила написания произведений}

Sat Oct 18 00:53:19 2003

правила написания произведений

Вот хотелось бы изложить некоторые размышления по поводу написания стихотворных произведений. Как мне кажется, при написании оных произведений нужно руководствоваться следующими нехитрыми правилами:

1) автор не должнен писать от себя лично, а значит от первого лица
2) автор не должен выражать свои личные эмоции, т.к. они читателям не интересны, потому что у читателей есть такие же эмоции
3) не надо употреблять слишком многозначащие слова, типа "Бог" и "любовь"
4) не надо описывать быт, одежду, условия проживания, события личной жизни
5) не надо писать про несчастную/счастливую любовь
6) лучше всего пытаться в стихотворных размерах выражать наиболее общие законы развития элементарных частиц/природы/общества/истории/философии
7) пытаться избегать избитых рифм (типа "сказала - показала")
8) при написании стихотворения пытаться понять, какие эмоции оно вызовет у читающих, и подвергать стихотворение "чистке" в нужных местах, даже в ущерб рифмам, чтобы избежать распространения негативных эмоций (злобы, ненависти и т.п.)
9) пытаться вызывать у читателей чувство "припоминания" прошлых исторических событий
10) избегать "языковых" опытов, типа обэриутов и Хлебникова, т.е. уделять наибольшее внимание смыслу стихотворения, а не его форме.
11) не пытаться продолжать дописывать стихотворение при оборванной мысли и истечении промежутка времени более 30 мин.

Таким образом, стихотворения могут являться наиболее простовоспринимаемыми изложениями философских и научных истин и поэтому могут использоваться даже для обучения детей.

Подобные правила можно применить и к прозаическим сочинениям.

так что всё новое творчество должно являться повторением поэмы Лукреция "о природе вещей". Только эту "природу" нужно излагать с учётом новейших знаний

Согласен. Но краешком сознания можно и эти закономерности подмечать. Хотя это дело десятое. И здесь я привёл "эту механику" только как пример того, как в данном контексте (мужское-женское) даже рифмы несут смысловую нагрузку. А вообще о рифмах думать не надо много...

Не всегда. Но иногда можно. Когда обнаружил, удивился. И своим удивлением поделился с читателем. (Читатели бывают разные. Ваша реакция меня тоже не перестаёт удивлять. А трудоспособность и настырность - просто восхищают! Спасибо, что спровоцировали меня на диалог в столь интересной для меня теме.)

Что значит по-Вашему "сбой в ритме"? Вам этот сбой мешает? А кому-то помогает (мне - в частности). А чем я писал - это уж вне доказательств.

Форма должна соответствовать содержанию. Всё. Других законов нет. Намеренное использование сложных форм, под которые подгоняется содержание, - путь к Бродскому.

От первого лица не значит от себя лично. "Пророк" пушкинский написан от первого лица. Есть ещё такое понятие, как "лирический герой"...
Автор должен только одно - не мешать (ни дару, ни себе, ни читателю).

Эмоции - материал в поэзии, как и мысли, как и жизненные перипетии автора. Материал, из которого строится здание. (Чертёж, идея здания - в зависимости от дара - в других сферах бытия находятся.) Не использовать свои эмоции, значит очень обеднять слово.

Поэзия создаёт контексты, в которых такие "большие слова" познаются и становятся живыми. Этим словам невозможно дать определение, но возможно создавать контексты для них. Этим и занимается искусство (да и философия тоже). Остальное - меру - надо рассматривать в каждом конкретном случае (здесь общих правил нет).

Почему? Если это требуется художественным предметом, надо. Если не требуется, то не надо.

Поэт тему не выбирает.

У Ломоносова есть поэма "стекло" (там технология выдувки стекла описана подробно). Это не поэзия. Любая тенденция убивает свободную стихию поэзии. Поэзия - не иллюстрация, и не девочка по вызову (пусть даже её вызывает академик).

У Пушкина есть такие.

Рифмы дело десятое. Чистку надо производить по-другому: спрогнозировать, какие эмоции у кого и что вызовет - занятие малопродуктивное.

Искусство и есть припоминание. Но не только и не столько исторических событий... Надо пытаться вызвать у читателя припоминание им САМОГО СЕБЯ.

С этим согласен. Эксперименты с формой - пройденный этап. Но они много дали (с формальной точки), мы теперь вправе пользоваться этими открытиями (с благодарностью). Но содержание должно диктовать форму (а не наоборот). Иному содержанию будет уместна и хлебниковская поэтика, почему нет? Лошадь должна быть впереди телеги. Других общеобязательных установок, наверное, нет.

При такой установке надо выбросить 90% русской поэзии (Пушкина почти на 100%, уж точно!).

Поэзия не девочка по вызову (повтор).

Может, это и творчество. Но это не поэзия.

Ещё раз спасибо за данную мне Вами возможность поговорить на любимую тему

Упаси Бог! Просто стало обидно за хорошие стихи.



Поэтому, наверное, так нравится какая-нибудь песня на незнакомом языке или просто речь...Восприятие вибраций. А когда еще и смысл понимаешь - впечатление фантастическое!



Ярослав, на самом деле, очень интересно! Для общего развития. Спасибо за информацию.

Сообщение отредактировал Лена Ефремова - 4.8.2009, 20:41

Лена, последние две цитаты в Вашем постинге мои, а не Кирилла))))




Лермонтов
* * *

Есть речи — значенье
Темно иль ничтожно,
Но им без волненья
Внимать невозможно.

Как полны их звуки
Безумством желанья!
В них слёзы разлуки,
В них трепет свиданья.

Не встретит ответа
Средь шума мирского
Из пламя и света
Рождённое слово;

Но в храме, средь боя
И где я ни буду,
Услышав, его я
Узнаю повсюду.

Не кончив молитвы,
На звук тот отвечу,
И брошусь из битвы
Ему я навстречу.

1840

Ярослав, я уже исправила. Вот что значит по ночам в интернете сидеть! Конечно, фразы Ваши, я именно Вам на них и отвечала. Техническая ошибка.



Лермонтов всегда был моим любимым поэтом. Отчасти - в силу внутреннего притяжения, а еще - учительница литературы замечательная попалась, она тоже очень его любила. Но теперь я эти стихи совершенно иначе восприняла, более осознанно. Тогда понимание во многом держалось на интуиции.

Мне тоже (см. здесь ))) - это большая редкость, намного чаще бывает, что в школе в человека вбивают ложную схему в понимании поэзии, через эти очки он и смотрит потом всю жизнь. То есть - не смотрит и не видит.