ОБСЕ - объявило 23 августа общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и фашизма!т.е. день подписания 70 лет назад пакта «Риббентроп-Молотов»,

До сих пор нет полных списков расстрелянных, нет мест захоронений.
В архивах все это есть, но не опубликовано.
Нет и общего числа жертв сталинского террора.
Нет и дня памяти.

Я не знаю, что хочет ОБСЕ, а я лично хотел бы знать, где лежат кости моих родственников.
Про погибших на войне - знаю.
Про пропавших до войны - не знаю.

А что там было сделано?
Культ личности вспомнили, хорошая память.
А я вот помню только слова о "хорошем менеджере"

Сообщение отредактировал Вик - 9.7.2009, 21:58

"Очень хотел бы посмотреть в глаза тому работодателю, который, находясь в здравом уме и твердой памяти, взял бы "эффективного менеджера" типа Сталина на работу", - говорит исследователь сталинской эпохи Олег Хлевнюк

"В новом учебном пособии, которое выйдет в конце декабря, приведено число жертв сталинских репрессий. К примеру, количество расстрелянных с 1930 по 1953 год - 786 098 человек. Насколько верны эти данные?

- Цифры неплохо бы еще раз проверить. Число расстрелянных в официальных отчетах МВД выше - 840 тысяч. Но и их специалисты считают неполными. В отдельные периоды были недоучеты на местах. Или, например, куда включать людей, погибших под пытками в тюрьмах? Формально они не были приговорены к расстрелу, их просто убили. Приведенная в учебнике цифра в 3,7 миллиона человек (20,2 процента), осужденных за "контрреволюционные" преступления, тоже лукавая. Во-первых, количество "контрреволюционеров" в отчетах МВД за рассматриваемый период составляет более 5,5 миллиона. Во-вторых, "контрреволюционные" преступления - вещь неопределенная. Куда нам включать голодных крестьян, которые приговаривались на основании закона от 7 августа 1932 года к расстрелу или десятилетнему заключению за то, что собирали колоски на колхозных полях? Или инженеров, которых сажали за должностные преступления на основании сфабрикованных дел как козлов отпущения? В общем, утверждений или намеков на то, что в ГУЛАГе находилась "только" четверть или около того невиновных, а остальные сидели за дело, я бы избегал. Должен, однако, сказать, что авторы учебников находятся в непростом положении. У нас все еще нет обобщающих исследований о репрессивном сталинском механизме. Помимо расстрелянных, посланных в лагеря и колонии, несколько десятков миллионов человек были депортированы. В общем, мы можем утверждать, что государственное насилие так или иначе обрушилось на большую часть взрослого населения страны. Статистика велась раздельно по различным органам - отдельно по делам, возбужденным ОГПУ-НКВД-МГБ, отдельно по судебной системе, по прокуратуре или по милиции. Много было недоучетов и фальсификаций.

- Но считается, что при Сталине в стране был порядок.

- Своеобразный порядок был. Сталин, например, в отличие от Гитлера оставил нам множество документов, свидетельствующих о его личном участии в незаконных акциях. В нарушение собственного законодательства и Конституции по решениям Политбюро, подписанным Сталиным, широко применялись внесудебные осуждения, вплоть до высшей меры. Сталин и другие члены руководства подписывали списки на расстрелы, которые затем формально проводились через суд. Доказать преступность этих действий несложно. Но это уже политическая, а не научная проблема.

- Жертвы голода обычно рассматриваются вне связи с массовыми репрессиями. Приказов об организации голода 30-х годов ведь не было?

- Не было. Хотя голод 1932-1933 годов, как это доказано историками, был в значительной степени результатом некомпетентных и преступных решений Сталина. Голод унес, по разным данным, от пяти до семи миллионов жизней. Опубликована масса документов, которые просто невозможно читать. В одном из рапортов ОГПУ говорилось, например, что дети в некоторых голодающих районах считали нормальным употребление в пищу человеческого мяса. Матери убивали одного своего ребенка, чтобы прокормить других. А в это время, между прочим, на неприспособленных государственных складах портился хлеб, а на стройках массами ржавело оборудование, купленное по импорту за счет вывоза продовольствия.

- Если все же "менеджер" Сталин победит в конкурсе "Имя Россия", о чем это будет свидетельствовать?

- Ни о чем, кроме того, что российское общество находится в переходном, все еще не очень понятном состоянии. Люди дезориентированы даже в настоящем, что уж удивляться их дезориентации в событиях прошлого. Многие из тех, кто голосует за Сталина, не имеют в виду реального вождя и его политику. Если спросить у сторонников мифического Сталина, хотели бы они, чтобы их семья жила в страхе жестоких наказаний за малейшие проступки, в стране, где почти каждый год происходят либо голод, либо "продовольственные трудности", то результат общественных предпочтений оказался бы иным."

http://www.itogi.ru/obsch/2008/49/135046.html

Сообщение отредактировал Вик - 9.7.2009, 22:15

Смею заметить, что именно обвинительная сторона не торопится в суд подавать на Сталина, хотя именно обвинительная сторона должна доказать преступность Сталина. А пока это не доказано - вы нарушаете презумпцию невиновности. Если было столько много пострадавших - почему же никто не решается подать в суд на Сталина? Скорее потому что - аргументов у защиты больше, чем у обвинения. А не открывает государство архивы потому, что ему выгодно играть балансируя на сталинско-антисталинских настроениях народа. Надо очернить - то вытащат бумажки очернительские, если надо хорошее вспомнить - то вытащат бумажки осветляющие.
Ни один прокурор не сможет доказать, что именно Сталин отдал приказ, захоронить расстрелянных неподобающим образом.
Дальше больше.
Голод начала тридцатых годов защита легко перевернет в пользу Сталина - потому что когда вскроются бумажки наличия хлеба у кулачества - в то время когда остальные голодали - станет понятно почему собственно и возник голод...
Подавляющее большинство сталинских репрессий сопровждалось судебными процессами и приговорами Советского Суда - а не приговорами или приказами лично Сталина. Поэтому и тут Сталин недоступен обвинению...
Обвинению останется лишь доказывать преступный характер Советских судов - но они были основаны на Конституции и законах государства, признанного многими странами мира. Но даже если Обвинению удастся же дезавуировать решения Советских Судов как преступные - то тогда и Нюрнбергский процесс - тоже нелегитимен. И следуя юридической логике - ...
Но до этой степени Обвинения Сталина - может дойти только человек яростно ненавидящий Россию.

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 10.7.2009, 0:41

Виктор, я не имею ничего против таких подсчётов и открытия архивов, хотя мне и кажется, что открыто уже достаточно и все основные цифры уже в принципе известны.

Я бы предложил считать непосредственными жертвами репрессий людей:

а) растреляных по "политическому" приговору суда или "тройки" и по характеру дела подлежащих реабилитации или уже реабилитированных,

б) умерших под пытками (всех, арестованных по всем поводам, включая и не политические),

в) "политических" заключённых, умерших в лагерях и тюрьмах в ходе отбывания сроков, опять же при условии того, что их дела подпадают под реабилитацию.

Таких, предполагаю, выйдет 2-3 миллиона за все годы с 30-го по 53-й.

Всё остальное достоверно расчитывать очень трудно и убедительных данных мы не получим, ибо расплываются сами определения причин смерти того или иного человека. Хотя, оценочные данные умерших в результате голода, конечно же, тоже говорят о многом. Но, при всей дикости происходившего, формально, это не есть преднамеренное уничтожение. Это результат глупой, непродуманной и жестокой политики, но это не то же самое, что расстрельный коридор.

Однако, ведь, всё это УЖЕ БЫЛО ОСУЖДЕНО СТО РАЗ!

Конкретные детали, быть может, не опубликованы -- согласен -- но суть дела-то давно уже открыта и названа по имени. Я безусловно соглашаюсь и с тем, что периодически напоминать людям о том, что происходило надо, чтобы не создавалось иллюзий по поводу того времени, но делать это должно не ОБСЕ (которое и не знает-то толком ничего, кроме Холокоста и пакта Риббентропа-Молотова), а свои собственные российские каналлы информации, ибо это наша история и это была наша беда. Страдали от неё тоже мы, а не западные европейцы. Поэтому оставьте это нам самим. Не надо лезть в то, что от вас далеко и вам чуждо. Разбирайтесь со своими историческими тиранами и жертвами их правления. (Последние три предложения обращены не к вам, Виктор, а к ОБСЕ )

А разве периодически эти темы репрессий 30-х годов не поднимаются на телевидении, скажем? Я и то, вот, здесь вижу кое-что... Конечно, у меня выбор не столь велик...

Максим, просьба на меня не обижаться за нижеследующий текст. Не хочу вас как-то задеть, но вы сами знаете, что у меня на Сталина взгляд в основном андреевский, хотя я и безусловно признаю наличие ряда положительных черт в нём. ИМХО, всякий человек обладает и достоинствами и недостатками -- неверно было бы лишать его своих "плюсов". Но, тем не менее...


Виктору:

Пришла в голову такая мысль по поводу популярности Сталина в народе и того факта, что он занял второе место в конкурсе на "Имя России" (а возможно занял бы и первое, если бы не использовался "технико-административный рессурс").

В психологической литературе мне приходилось читать о следующем явлении. Часто человек, который проявляет по отношению к кому-то жесткость или даже жестокость, воспринимается этим кем-то, как потенциальный защитник. То есть, по принципу: "кто бьёт, тот и спасает". Выработалось это, как будто, ещё в дикой природе. Мать-обезьяна дёргает время от времени сидящих вокруг дитёнышей за хвосты. Так она удостоверяется, что "все здесь", все рядом и всё под контролем. Детишки тоже привыкают: раз кто-то их периодически "трогает", значит мать недалеко и место безопасно. Постепенно возникает смычка: "насилие -- отсутствие опасности".

То же самое примерно и у людей. Допустим, издевается муж над женой, а она от него не уходит, "потому что он сильный, защитник". Подсознательно она "думает": раз он ей периодически по физиономии заряжает, то как уж он зато как какому-нибудь прохожему хулигану в торец влепит! Вот, мол, мужик! Вот сила!.. Ради этого не грех и потерпеть иногда...

А в чём, например, смысл пресмыкательства перед лидером? Во всех мультфильмах даже теперь делают... Есть какой-то главный герой-злодей, все его боятся, но ходит рядом с ним некий "верный Табаки" и всё от своего "Шер-Хана" терпит, потому что думает: если что, Шер-Хан за него всех, как грелку порвёт!

Вот и возникает склонность в народе к сильному и жестокому лидеру, когда люди ощущают себя незащищёнными, неуверенными, несправедливо обиженными, обобранными... и гопниками, и "хачиками", и разными братьями мавроди, и прочей, извиняюсь, сволочью... А власти ничего внятного не делают. Вернее, что-то делают, но как-то медленно, в час по чайной ложке, коряво и тоже, вобщем-то, несправедливо... И говорит народ тогда: "Вот при Сталине бы такого Мавроди в один час к стенке поставили бы, а деньги бы в народную казну!" Или, вот вы говорили, возмущается Питер выходками на Авроре, а при товарище Сталине, он бы и из Невы уже в наручниках выплывал бы!.. Или, что за дребедень? -- жилой дом обвалился из-за какой-то несанкционированной "подкопки"?.. Да при Сталине таких "копателей" бы уже на следующий день на Колыме урановую руду копать приставили!.. И так далее и тому подобное...

И по своему справедливо. Разве нет? Чисто, вот, так по сермяжному... Пусть, мол, хрен с ним, будет строгий вождь, пусть за малейшую провинность три шкуры сдирает, но зато и гадов вот этих всех, жиреющих на чужом добре, и близко не подпустит!

ИМХО, примерно так подсознательно ощущают всё это очень многие люди. И они не думают о том, что и они сами с таким вождём рано или поздно пойдут на ту же Колыму или по ложному доносу -- к стенке, ибо подсознательное "мышление" иррационально, оно не принимает доводов логики здравого рассудка.

Но по своему оно выражает и большую правду. Правду о жизни. Ибо проблема-то есть! Мне один хороший и давнишний товарищ прислал на днях стихотворение в записи, называется, если цензурно то "Задолбало"... Стихотворение всё ненормативное, разумеется... Но там перечисляются именно эти, вот, самые пороки общества, которые я выше кратко упоминал. Вот отчасти в такой непрямой форме прорывается истина о том, что думают люди. Вернее, что они "думают" в глубинах их души... И проблемы надо решать. Иначе действительно накликают однажды: придёт, может и не Сталин, но отнюдь не более человеколюбивый вождь-командир и польётся беда рекою... Не надо "доводить до предела"... Отзываться надо на народные чаяния. Игнорировать население или усыплять его наркотиками "промывки мозгов" -- это значит копить гнев людской на судный день. Потом мало не покажется...

Но, пожалуй, я увлёкся...

Однако, механизм выработки этого желания кликать из могилы сильных и суровых правителей -- именно таков. "Кто бьёт, тот и любит..." Кто меня "взял", тот и несёт за меня ответственность... Кто меня измордовал, тот мне и корку хлеба подаст... Когда люди видят несправедливость, то помимо воли очень многих тянет именно к такому берегу.

Да Павел - я с вами согласен почти во всем...
Если аристократия или как сейчас модно говорить "элита" не дает простому народу защищенности, а только "разводит" его постоянно через всякие либерализации, ваучеризации, пирамиды ГКО, дефолты, безработицу итп, то поэтому народ чает диктатора...
Выше по форуму - я уже писал полный список пунктов моего несогласия с Андреевым - разве это должно быть наказуемо? Разве все должны в одну дуду дудеть? разве где-то в РМ написано что нужно бороться с инакомыслием?
То что у меня взгляд на коммунизм вообще (и Сталина в частности) не Андреевский - я думаю это не есть противоречие с духом РМ, а разногласия в метаисторических частностях... Без экономической составляющей РМ обречена. Я вижу тут часто на форуме как пытаются преподать экономику РМ через капитализм - это на мой взгляд нереально осуществить РМ через буржуазное общество - поскольку всё что нужно капиталисту - сделать звонкую монету и превратить всех остальных в потреблянтов и трудяг - капиталист и на РМ деньги делать будет, а если РМ прибыли не даст - то и капиталистам РМ не нужна будет. Но вот как раз с Доктриной в области экономики РМ в противоречие не вступает. Другое дело что из Доктрины нужно убрать сугубо материалистический фон...

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 10.7.2009, 7:26

Антон, я вот это почитал, и мне кажется Вы должны выступить с инициативой ввести в УК новую статью, - за ярую ненависть к России.
И Вам станет хорошо.
Вы скажете - бред?
Точно такой же, как и Ваш.


Отредактировал.

Сообщение отредактировал Вик - 10.7.2009, 8:03

Павел, то, что Вы описываете имеет свое название - Стокгольмский синдром — психологическое состояние, возникающее при захвате заложников, когда заложники начинают симпатизировать и даже сочувствовать своим захватчикам или отождествлять себя с ними. Если террористов удаётся схватить, то бывшие заложники, подверженные стокгольмскому синдрому, могут активно интересоваться их дальнейшей судьбой, просить о смягчении приговора, посещать в местах заключения и т. д.
Я бы его переименовал в Сталинский синдром
Это диагноз на описанные симптомы.
Фактически у нас сегодня большая часть населения страны мучается с этим синдромом.
Но проблема в том, что люди смогут вылечиться только узнав полную правду о террористе Сталине.

Сообщение отредактировал Вик - 10.7.2009, 8:23

Только самую полную правду

А почему это я Вам должен верить и принять это как тезис? Может, это и не так вовсе. До Тмутаракани там были готы. Значит, Крым немецкий. А еще были греческие колонии и византийские поселения (Херсонес, например). Значит, Крым - греческий. А еще раньше...
В общем, не имеет никакого значения, какой народ когда-то владел какой-либо землей. Потому что у других народов найдутся не менее весомые аргументы и не менее маститые историки в доказательство, что земля - его.
(Кстати, если Вы не поняли, про то, что Крым и Палестина турецкие - это я пошутил, даже поставил...)
Эдак Вы еще Алясочку исконно русской назовете. И Южные Курилы не японскими (это я Вас провоцирую ), и Кенигсберг-Кролевец (только не говорите, что его основал дедушка Калинин, все равно не поверю). Ну и Арктика, само собой - российская, равно как и Антарктида...

Александр - может быть вами будет принят такой аргумент? Цитирую "Розу Мира"

думаю тут следует остановиться и отдышаться - потому что Андреев нам сообщил территорию проекции трансмифа Небесной России на Энроф - от территории поселений восточных славян в VIII - IX веке до Тихого океана. И Русь, Московия, Россия, СССР и РФ - за некоторым плюс-минусом за указанные пределы не выходила НИКОГДА. И пусть не все территории этого пространства принадлежали изначально именно русской национальности - важен факт возникновения на этой территории сверхнарода с Русским трансмифом. Яросвет с этой задачей справился. Оспорите этот факт Александр?

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 10.7.2009, 21:12

Во главе стада баранов ставят козла.
(народная мудрость)

Кто виноват? И что с ним делать?
(интеллигентская мудрость... с той же безответностью)

Есть человек - есть проблема. Нет человека - нет проблемы.
(восточная мудрость)

Если ты такой умный, почему такой бедный?
(западная мудрость)

Всё игра. Всё несерьёзно. Всё иллюзия.
(ноу-хау)

Кто не с нами, тот козёл.
(ОБСЕ. Круг замкнулся.)

Разве плохо быть козлом?


*******
(ещё одну мудрость вспомнил - розамирскую):

Хотели как лучше, а получилось как всегда.

(Или - формула успеха. Дальше - по предыдущему кругу.)

Сообщение отредактировал Ярослав - 10.7.2009, 21:23

Нет, конечно. Все так. Но сверхнарод не обязательно в Энрофе представлен одним государством. Как правило, их несколько. И в этом ничего страшного нет. Какая разница - у Украины Крым или у РФ - метакультура-то одна.
И у Андреева есть еще два посыла на эту тему:
1. появление РМ в Энрофе связано с разрушением российской государственности (чтобы Навну освободить)
2. в будущем творческая сила от русского народа (в российской метакультуре) может перейти к другому народу.
Я полагаю, что это украинцы.
Согласились бы жить в новом сильном и просвещенном СССР со столицей в Киеве (границы примерно совпадают с границами нашей метакультуры), государственный язык - украинский (в национальных автономиях, в т.ч. в России, второй государственный язык - родной, конечно)? Новая Киевская Русь.
Кстати, Максим, Вы меня оскорбили тем, что выше назвали защитником гитлеризма (или кем-то в этом роде). У меня, вообще-то, оба деда воевали, один был ранен как раз на Ленинградском фронте, стал на всю жизнь инвалидом, государство наградило его орденом. Деревню, где жили предки по линии мамы, сожгли. Если бы немцы заняли Ленинград, меня бы, возможно, и не было (в том виде, в каком есть сейчас). То, что я считаю, что без Сталина потерь и несчастий с нашей стороны было меньше, имеет все основания, но делать из этого вывод, будто Гитлер лучше - неверно. Повторюсь, оба - игрушки Гагтунгра. Если хотите грубо - хрен редьки не слаще. Что до приятеля, любящего немецкое пиво, полицаев или, например, генерала Власова - это их личный выбор в пользу того, что они считают правильным (для себя или для народа соответственно). Разве можно осуждать свободу выбора? (Любитель пива, по крайней мере, за меня не домысливает).

Ярослав, привет! Рад, что Вы появились.
Скажите что-нибудь еще, добавьте перца в эту скучную жизнь.

Александру:

1. появление РМ в Энрофе связано с разрушением российской государственности (чтобы Навну освободить)
2. в будущем творческая сила от русского народа (в российской метакультуре) может перейти к другому народу.

Одна небольшая коррекция...

Появление РМ в Энрофе связано не с разрушением российского государства, а с разрушением российской имперскости. Как и с разрушением имперскости всех остальных мировых держав. Государство же само по себе, скорее всего, никуда и не денется, как и многие прочие государства на земле.

Творческая сила от русского народа несомненно перекинется и ко многим иным народам, но это не означает, что она при этом покинет Россию. Россия по прежнему будет оставаться одним из ярчайших центров Розы Мира. Просто Роза Мира перешагнёт границы и зажжёт свой огонь и в Индии, и в Германии, и в Японии, и в Китае и много-много где. По сути дела, в каждой части света, на каждом континенте возникнут её средоточия.

подобную мысль мы уже обсуждали с Виктором - он говорил что война была выиграна несмотря на Сталина. Вот и вы утверждаете что без Сталина всё было бы по-другому. Давайте же пообсуждаем. Я с удовольствием подискутирую. И первое что я бы хотел сказать - то что в подобных сослагательных конструкциях вам бы следовало уточнять по времени - "потерь в ВОВ было бы меньше - если бы Сталин А)ушел в 1941 году; Б) ушел в 1939 году В) ушел в 1936 году Г) ушел в1929 году Д) погиб в гражданскую войну Е)погиб в туруханской ссылке Ж)не покинул семинарии и стал священником З)не родился вовсе.
Уточните вашу мысль и проведите логический ряд до 1945 года!

Вот видите Александр, вас, также как и меня, оскорбляет сравнение с гитлеровцами. Значит деларация ОБСЕ носит оскорбительный для русских людей характер. Зачем же ее защищать?

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 13.7.2009, 6:30