Обсуждение работы А.Палея "Идейное наследие Д.Андреева – pro et contra" Перемещено из темы "Федор Гиренок. Новое язычество"

Мария, мне кажется, в данном пункте Палей прав частично.
Он ведь не говорит, что Андреев заблуждается, и точка.
Он говорит, что вопрос проработан недостаточно.

Правда, он умалчивает то, что в традиционном богословие в этом вопросе есть тоже слабое место.
Ветхозаветная концепция "жертвы умилостивления", принятая христианством под влиянием, в первую очередь, Апостола Павла, не отвечает на вопрос, который хочется задать сходу - если Бог Абсолютно благ, то зачем его надо умилостивлять?!
Мы, конечно, можем говорить, что "умилостивляется" не Бог, а закон кармы, но ведь в христианстве нет никакого закона кармы!
Получается странное несоответствие - с одной стороны, вроде благой Бог посылает своего любимого сына за искупление грехов человечества, а с другой - перед кем искуплять? Перед самим собой?!
Мол, я их уже не выношу этих людей, и готов их всех отправить в бездну огненную, но так и быть смилуюсь, если ты, Сын, пойдешь и прольешь среди них свою кровь.
Ничего себе образ благого Бога!
(я, конечно, умышленно утрирую и прошу к этому отнестись с пониманием, но проблема имеет место).

Да, у Андреева вопрос тоже проработан не до конца.
Но он все-таки наметил один из возможных путей его проработки.
Другое дело, что лишь наметил и несколько не довел до конца.

Наверное, здесь уже стоит разбираться его последователям.

Мне, например, до сих пор непонятно, какова связь между крестной смертью Христа и тем, что он потом спустился в слои возмездия, и преобразовал их в чистилища....



Это помогает лучше понять состояние, в котором писал эти главы Андреев. Он несколько торопился. У него было совсем мало времени для подробного прочтения, редактирования.

Впрочем, я согласен с основной мыслью Палея, которая в том, что "Роза" неоднородна и что есть главы, звучащие просто изумительно, на большой высоте, где каждое слово отлито в сильные, мощные формы, и есть главы, заметно им уступающие и содержащие некоторое количество авторский привнесений, додумывания, фантазии.

К главам второго типа в значительной мере относятся 1 и 12.
(собственно, подобные мысли и без Палея не раз высказывались на форумах).

По пункту 1 согласен с Вами - лучше молчать!
Правильнее молчать!

не стоит посягать на столь высокие сферы.

Согласен с Вами и по пункту 6.

Впрочем, надеюсь, что Палею не нравилось только слово, а не сама суть. Ведь образ Розы как соцветия мировых религий в книге Даниила Андреева прорисован очень ярко! и то, что при этом индивидуальность каждой религии сохранится, и то что одновременно родится нечто больше, чем то, что содержится в каждой из них...

Иван, богословский ответ на Вопрос об умилостивлении был дан очень давно ещё в работах Св. Афанасия Великого и Св. Григория Богослова. Они задавали его тоже именно так, как ты: то есть, как может благой Бог требовать крови своего Сына для того, чтобы простить грешное человечество? Это напрямую идёт в разрез с какой бы то ни было благостью... Ответ заключался в том, что никакого умилостивления и вовсе не требовалось, а Кровная Жертва была необходима для изменения самой духовной природы земного мира, чтобы отныне "всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную". То есть, православная позиция состоит в том, что сам духовный космос земли после Воскресения Христа отличается от того, который был до того, и благодаря этому обстоятельству человеку теперь легче войти в Царство Небесное, чем прежде...

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Хочу ещё сказать одно слово о том, что я не являюсь оппонентом Андреева в главных вопросах, что, быть может, не совсем очевидно из моих постингов выше. Я как раз верю и надеюсь, что сценарий развития событий на земле в следствие рождения Звенты-Свентаны в российском затомисе, описаныый Андреевым, действительно случится. Вероятно, не всё совсем будет буквально так, но основные черты этого сценария (в том числе и религиозная братская уния между всеми вероисповеданиями "правой руки") и этический надгосударственный контроль в мировом масштабе -- всё это, я думаю, непременно состоится.

Палея же я предложил читать для того, чтобы отыскать и осмыслить возможные ответы на его доводы. Ибо критика-то весьма качественная. Нельзя её обходить стороной и делать вид, что её не существует.

Павел, ну это же понятно!

На мой взгляд, критика Р.И. уместна, посколько всегда можно найти несоответсвия формы и содержания. Д.А., как поэт, просто не мог уйти от формы. 12-ая глава это в чистом виде его формы Розы Мира, а следовательно его личные взгляды и убеждения.
Но все это, как говорит Ярослав, вопросы к букве, но не к духу "Розы Мира".
В вопросах же богословия, связанных с концепциями Троицы и Миссии Христа, мне больще видится стремление Д.А. к провославному творчеству, направленному на идеологическое сближение религий.

Сообщение отредактировал Сан Саныч - 30.6.2009, 20:30

Так вот, это твоё сугубо субъективное восприятие. Другие люди не воспринимают так благоговейно слово «великий». Совершенно ясно, что и Даниил Андреев не воспринимал его так, как ты стараешься приписать ему. Слово «великий» употреблено им здесь в смысле «могучий» или «огромный», и не более того – преклонение или восторженность здесь может быть только притянута за уши по формальному признаку.

Я еще не знакомился с вашими, друзья, мнениями.
Выскажу свое.
Считаю работу Палея замечательным исследованием "РМ".
Впервые я прочитал в момент опубликования.
С "РМ" стало быть был хорошо знаком больше 10 лет.
И одна из ключевых мыслей статьи о 1 и 12 книгах меня потрясла.
В том смысле, что сам я к Даниилу и "РМ" относился абсолютно благоговейно и своим умом до такого не додумался бы. Но мысли Палея абсолютно легли на мое подсознание и раскрыли его. Я понял, что именно так я и думал, только сказать не мог
В этом ключе я недавно писал "Рассуждения о 1-й кн "РМ" - "РМ и ее место в http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=1626

Позже ознакомлюсь с веткой.

мне кажется, что само понятие "поклонение великим демонам" очень непростое и отличается от бытового поклонения.

например, человек смертен. Тем самым мы уже поклонены Гагтунгру. Пусть мы умирать не хотим, а придётся...

А великие демоны поклонены более великим демонам. Хоть и не хотят того, но из-за временной нехватки сил вынуждены идти на такое...

Так что понятие "поклонение" расслаивается на понятия "принуждение" и "согласие в душе".

Павел, по п.1 я с Вами полностью согласна!
Меня тоже несколько смутил подход Даниила.
С другой стороны,

Поэтому я и воздерживаюсь от конкретного суждения.

По п.2. Вы говорите только о Молении о Чаше.
У меня не очень получается четко объяснить, что именно мне не нравится в таком подходе. Христос как-то умаляется таким отношением. Пришел спасать Мир, а сам молится о личном избавлении. Трижды молится с предельным напряжением сил. И зачем-то просит Апостолов бодрствовать и молиться вместе с Ним. Мне больше нравится думать, что молился Он именно о том, чтобы был реализован другой сценарий. Так было бы лучше не только для Него, но и для всего человечества и всего Мира!



Да, конечно! Об этом говорится в начале, когда Он постился 40 дней в пустыне и под конец взалкал. И Сатана пришел и искушал Его. Мы видим, что эти искушения Он преодолел легко. Думаю, этим тема и исчерпывается. А в Молении о Чаше - другое.
Еще. Физические муки, которые человек испытывает при распятии - очень страшные. Но эта казнь была широко распространена.
Крестные муки, думаю, были страшны не столько физически, сколько тем, что Он взял на себя все грехи Мира. Это гораздо страшнее и тяжелее, чем любое физическое страдание. И тут уже Он неразрывно связан с Миром, и для Мира было бы гораздо лучше, если бы Его не распинали! И молился Он о Мире, о Себе в последнюю очередь. Так я считаю.
______________
Митрополит Антоний.
"Без записок" - это не сборник, а его автобиографическое интервью.
А взять можно вот здесь:
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/01a/an...g/contents.html
У нас его очень много издают, и очень во многие сборники вошло "Без записок".


Да, действительно, жаль! А я знаю человека, который бывал у него на службах, под благословение подходил, кажется, даже причащался. Он рассказывал, что когда бывал в Лондоне, всегда заходил в его храм. Говорит, что против него сильно интриговали, обвиняли, что он службы сокращает. А он жалел прихожан, т.к. служба митрополита очень длинная, прихожанам приходилось бы очень долго стоять...
_________________

Иван.

Да, согласна.
Просто мне кажется, что Палей слишком строг к Даниилу.





Павел, спасибо! Молодцы православные! И согласуется с концепцией Даниила!
Я, к сожалению, этого не читала, как и многого другого из духовной литературы.



Попробую высказаться...
Думаю, все дело в том, что была позорная казнь невинного и безгрешного Христа. Хороший священник смог бы лучше об этом сказать... Такие священники есть, этого вопроса даже касались на исповеди (не моей). Больше сказать не получается. Знаю только, что грех - это очень-очень страшно. Как правило, люди "не видят" греха. Но бывают моменты, когда как-бы что-то приоткрывается, соприкасаешься с грехом, и ужасаешься.



Да, и еще он их писал "от ума". Поэтому эти главы меньше нравятся.
Но упрек в том, что он писал под воздействием темных инспираций, я на 90% не принимаю (10% - в главе "Возможности" - согласна, писала об этом).
______________________



Ну почему же, Павел!
Для меня - очевидно, что Вы в главном с Андреевым согласны.

Еще хочу добавить, что для меня христианство стало понятно только после прочтения "Розы Мира". Я считаю эту книгу очень полезной для всех, и особенно, для христиан!

Сообщение отредактировал Мария Хотина - 30.6.2009, 23:30

Иван

я когда-то на Маяке делал предположение о связи крестной смерти с хождением Спасителя во Ад

РМ: Теперь начинается сакуала трансфизических магм: эти локальные миры сосуществуют в трёхмерном пространстве, но в других потоках времени, с поясами раскалённого вещества в оболочке планеты. Повторяю, подчеркиваю: во всех метакультурах, кроме Индийской, страдания этих миров не имели конца, пока Иисус Христос не совершил того освободительного спуска в них, который в церковном предании называется схождением Спасителя в ад.

Пройдя крестную смерть Спаситель каким-то образом преодолел сопротивление физической природы своего тела. Именно это очень важно - победил смерть физически. И потому Он мог отправиться во Ад (который расположен в нашем же слое, судя по цитате ДА) в своём физическом теле...

вот отрывочек 5-летней давности..

кира
про магмы, время, чертей и схождение во ад
Tue Mar 16, 2004 12:10

О схождении Спасителя во Ад

Здесь приходится констатировать один из тех фактов, которые могут казаться иногда просто случайными совпадениями, но в которых вполне может содержаться некий символический смысл...

(один из подобных фактов - совпадение имени Иуды, предавшего Христа, с названием еврейского народа.)

Так вот, если Иисус сходил в магмы, значит он воплощался в энрофе в слоях магм в своём физическом, земном, теле, которое позже просветлилось и вступило в Олирну.

РМ:

мне кажется, что события после смерти Иисуса развивались так:

1. крестная смерть, положение во гроб
2. исчезновение физического тела спасителя из Энрофа и спуск Его в слои чистилищ и магм
3. именно за счёт такого шага Иисус смог победить смерть и изменить законы в чистилищах
4. появление физического тела Спасителя в Энрофе, явление ученикам...

И вот подобное действие Спасителя служит нам как бы указанием на то, какими усилиями достигается просветление законов.

Схождение спасителя во Ад было воспринято мистическим разумом раскольников и они повторяли в Энрофе, как могли, подобное действие, страшась антихриста...

На возможное возражение против предлагаемой версии, что Иисус сходил во Ад не в "физическом" теле, могу ответить, что если бы Он сходил туда только своими тонкими телами, то в подобном акте не было бы ничего необычного.

Сообщение отредактировал Кирилл - 30.6.2009, 23:58

Константину:

Все слова имеют свои оттенки. Слово "великий" не применимо, скажем, к вещам низменного свойства, и не обладающим потенциалом к значительности. Например, нельзя сказать "великий пень" или "великий вантуз", или "великие караси"...

Update: Вот, мне только что сестра подсказала -- "Великий Мазепа"...

И даже, когда речь идёт просто о размере, всё равно имеются различия. Допустим, "Во двор приехала огромная бетономешалка" -- выражение приемлимое, но если я скажу "Во двор приехала великая бетономешалка", то звучать моя речь будет неадекватно (или же в ней можно заподозрить какую-то скрытую непонятную насмешку). Или, вот, оцени ещё такие дивные сочетания: "великое зубило", "великий рулон", "великий трансформатор", или вот ещё лично мне нравится -- "великая проушина"... Классно же?

Между прочим, заметь: во всех этих сочетаниях слова "мощный" или "громадный" или "могучий" (кроме проушины) звучали бы вполне приемлимо!

То есть, непонятно, зачем употреблять слово, которое создаёт дополнительные оттенки уважения, почтения и даже преклонения, если ты на самом деле этих чувств к предмету твоего описания не испытываешь? Гораздо логичнее, как раз, предположить то, что я выше и утверждал. Тем более, для мастера слова, поэта, человека, который превосходно владел языком и очень тонко чувствовал малейшие вариации смыслов.

Сообщение отредактировал Павел - 1.7.2009, 3:17

Мария, Яков, Кирилл,

Не могу сейчас прокомментировать ваши ответы, но прочёл с интересом, и постараюсь непременно, как только вернусь "в строй"... (предположительно завтра).

Извините, но этот догмат церкви напрямую противоречит Вести Д.Андреева, который прямо указывает, что изменение Законов должно было осуществиться при жизни Христа, а т.н. кровная жертва- лишь результат "успешных действий" Гагтунгра!

Павел, спасибо. Мне знакомы некоторые варианты богословских ответов на данный вопрос, хотя возможно именно эти я и не читал.
Однако все известные мне варианты объединяло то, что они были не отчетливы и требовали каких-то дополнительных концепций.
Что такое "духовная природа земного мира"? и почему ее нельзя изменить, не жертвуя Собой? это звучит довольно неотчетливо, если вдуматься...



Нет, за этот счет ты можешь не переживать.

Правда, ты идешь несколько дальше в переосмыслении Андреева, чем я или Мария, но твоя позиция конструктивна.



Согласен.



Но это не снимает вопроса.

Почему этого нельзя было сделать, не умирая?



Я не очень уловил мысль.

То обстоятельство - что это была позорная казнь, помогло ему спуститься в чистилища?

или то обстоятельство, что это была несправедливая казнь - с точки зрения закона кармы, дало ему, в своем роде, если так можно выразиться право "для исправления баланса" - качнуть маятник в другую сторону и Самому проигнорировать закон кармы, освободив от его действия множество пострадавших?



Кирилл, уточните - значит, крестная смерть дала ему возможность отправиться в Ад?

то есть все-таки акцент на возможности спуститься туда?

* * *

В РМ говорится, что Планетарный Логос может спускаться во все слои, кроме пяти слоев демонической основы (не ручаюсь за дословность цитаты).
Но не уточняется, когда у него появилась такая способность.
Получается ли из выше сказанного, что до крестной смерти у него могло не быть такой способности? Ибо если она была, то он мог просто взять и спуститься в эти слои так.

Мне кажется, что кармический акцент должен быть на первом месте.

С другой стороны, вполне можно предположить, что того же можно было достичь другим способом.

Как напоминает Борис:



Изменение закона было бы, на мой взгляд, оптимальным решением.

А так хотя Спаситель и спустился в ад, и у него была возможность сделать однократное исключение из закона, природа самого закона оказалась неизменна.
Правда, позже, благодаря увеличению своих духовных сил, Он создал чистилища, но это ведь уже немного другая история?

Сообщение отредактировал Иоанн - 5.7.2009, 11:05