Обсуждение работы А.Палея "Идейное наследие Д.Андреева – pro et contra" Перемещено из темы "Федор Гиренок. Новое язычество"

Кирилл, спасибо за приведённый выше комментарий Сальватора. Однако, он, на мой взгляд, всё же не отвечает толком на всю связную и стройную концептуальную линию Палея. То же самое, как В. Камский... Они комментируют и критикуют отдельные фразы и мысли Палея, а разбираться ИМХО надо не с ними, как таковыми, а именно общей фундаментальной и целостной посылкой. В чём эта посылка заключается? Если выражаться уж совсем кратко и плоско до грубости (а более подробно я описывал это в своих сообщениях на предыдущей странице), то примерно так: Даниил Андреев был подвержен смешанному инспиративному влиянию. Он рассказал нам много замечательного, уникального и глубоко верного, но "проект" создания в Энрофе интеррелигии и всемирного недгосударственного объединения был, в частности, продиктован "слева". Точно также, как, скажем, и идея изменённой концепции Троицы. Так же, как и ряд других вещей, о которых я сейчас говорить не стану дабы не распыляться... Именно под эту основную альтернативную базовую концепцию и строятся все остальные аргументы Палея. И именно с неё в принципе надо начинать, иначе мы бьём по верхушкам...

Кстати, ввиду этого хочется задать и ещё один "инквизиторский" вопрос. Алла Александровна при своей жизни на вопросы о том, почему она сопротивляется той или иной инициативе "на местах" по поводу Розы Мира (в том числе и публикациям книги в интернете), нередко отвечала, что она делает то, что от неё хочет Даниил. То есть, возникает мысль, что она находилась в некоей мистической связи с Андреевым во все те годы и ощущала его присутствие и его волю... При этом где-то она также повторяла, что не представляет каким это образом может объединиться, например, мусульманин с христианином или с иудеем (не говоря уже об азиатских религиях), ибо они никогда не поступятся некоторыми своими важнейшими догматическими установками... Выходит, что же? -- Она, сомневается в соединении всех вер, в этом центральном пророчестве Розы Мира, исполняя волю Даниила Андреева?.. Может ли быть так, что Андреев, попав в Небесную Россию, осознал ошибочность части своих прежних утвержений?

Повторяю: мой вопрос именно "инквизиторского" свойства... Это не означает, что я сам разделяю подобный взгляд. Я лишь выношу на свет, пользуясь темой, всё то, что ИМХО обладает высоким "критическим весом" по отношению к Розе Мира. Далее я вместе со всеми попытаюсь и дать свой ответ на эти вопросы. Но поначалу надо задать сам вопрос...

Михаилу:

> в его супертриптихе есть один сюжет, который будто бы позволяет (не напрямую, а после некоторого анализа) подозревать темные инспирации.

Я не знаю, о каком конкретно сюжете идёт речь, но и не важно, а дело в том, что я сам достаточно часто сравниваю некоторые идеи Андреева с аналогичными же, но из области Православного богословия, и я замечаю, что православные ответы оказываются более "взлётными", как бы, более чистыми и светлыми в своей сути...

Например, хотя бы, интерпретация событий, связанных с воплощением, смертью и воскресением Христа. Это центральный момент православной веры -- уж на него трактовка выработана и апостолами, и святыми-мистиками, и праведниками-подвижниками веры за 20 веков в разных странах и у разных народов... Мне, как верующему, тоже гораздо легче и приятнее полагать, что "недовершённость" миссии Христа была известна заранее и таким образом в Энрофе именно и планировалась. Именно, как жертва, как акт подвига и данной нам потенции к исправлению повреждённой грехом человеческой природы, чем как результат частичного поражения и уступки некоему мощному демону.

А сколько раз в Розе Мира в адрес демонов и их ставленников приводится слово "великий"? Достаточно часто... Почему? Откуда это восхищение тёмной стороной?.. Опять же, нигде в православной литературе вы не отыщете подобных эпитетов... Нет их, скажем, и у Льюиса, моего горячо любимого светлого автора-вестника, написавшего множество книг на самые разные духовные темы... Величие и злодейство несовместимы, ибо злодейство -- это болезнь духа, а больной не может являться одновременно великим. Точно также, как, например, мы не говорим о предателе или об убийце-палаче, насильнике, что он герой. Хотя, допустим, Григорий Лукьяныч Скуратов-Бельский (Малюта) и погиб с мечом в руке (по Карамзину) в бою в Прибалтике, сражаясь храбро. А в героизме ему приходится отказывать, ибо не герой он, а палач... Был, по крайней мере, в ту эпоху...

А у Андреева и "великие демоны" и "гениальные тираны"... Почему? Выходит прямо, как у Толкиена почти... Тот тоже большой любитель восторгаться носителями зла, хотя в целом и светлый автор-вестник...

Можно накопать и другие примеры, но, опять же, не хочу распыляться, ибо не в этом суть...

А суть в том, что надо, ИМХО, отыскать в Розе Мира (и возможно и в других текстах Андреева) указания на те условия, на те основополагающие кирпичики фактического процесса метаистории (не только Энрофа, но и сопряжённых слоёв), которые бы недвусмысленно и логически непротиворечиво бы указывали и на воплощение Звенты-Свентаны в одном из затомисов (допустим, в русском), хотя этого Палей и не отрицает, и на последующее возникновение интегрального вселенского духовного учения, способного мирно и без утраты святости (а не абы там как!) соединить под своим покровом все земные религии "правой руки". А также на возникновение этической инстанции над государствами и отказа от имперскости (падение всех уицраоров в Уппум, кроме одного)... Если такие данные фактического характера имеются, то становится уже не столь важным, какие влияния и искушения испытывал на себе Андреев (и восторгался ли он демонами или нет), ибо факты сами будут свидетельствовать о себе, а остальное -- это дело Андреева. (Если ныне он в Небесной России, то значит, всё благополучно разрешилось у него). Вот этим бы мне лично и хотелось попробовать бы заняться и из этого, возможно, явится и нечто убедительное в ответ Палею. Если кто-то это сделает за меня, буду также признателен...

Сообщение отредактировал Павел - 28.6.2009, 6:49

До Федора так не докричишься, нужно стучать прямо в дверь

Я бы ответила так: Даниил Андреев был человеком. Он воспринимал откровение человеческим разумом, пытался переложить его в человеческие слова, будучи при этом ограничен во времени и возможностях. Естественно, что изложение получилось неполным, а кое-где и неточным. Но нам, не обладающим никаким мистическим опытом, трудно об этом судить.

Ошибка Палея в том, что он пытается судить о Данииле Андрееве с позиции христианства, а это все равно, что судить об Эйнштейне с позиций классической механики. Есть ли у Палея тот мистический опыт, который позволит отделить "правое" от "левого"? Очевидно, нет.

Что касается Троицы -- сам Даниил Андреев не говорит об обязательности этого догмата, пока он не будет принят на Вселенском Соборе (а постановка вопроса о таком догмате невозможна без накопления "опытных данных", то есть сходного мистического опыта других духовидцев).



Нет. Она просто понимает, что на данном этапе к созданию интеррелигии человечество не готово. Соединить разные религии можно только на основе качественно иного мистического опыта, причем не единиц, а многих. А эти "многие" должны быть людьми высокой духовной культуры. Должна быть среда, откуда они выйдут. Среда, для которой главное -- этический уровень. Думаю, подъем общего этического уровня -- главная задача человечества на нынешнем этапе; и Алла Александровна повторяла то же самое, постоянно напоминала, что главное -- человек облагороженного образа.

Что касается меня, как человека, пусть и любительски, связанного с искусством, я определила бы в "авангард" творческих сил розамиричей прежде всего людей искусства, способных создавать яркие, светлые, прекрасные произведения, рассказывающие об идеях Розы Мира, зовущие за собой. Это должна быть новая, свежая струя на фоне нынешнего усталого цинизма; нечто энергичное, радостное, молодое. Именно к такому творчеству мне бы хотелось призвать и моих пишущих коллег-розамирян

ОДНА ИЗ МЫСЛЕЙ ПРОТИВ КОНЦЕПТУАЛЬНОЙ АРГУМЕНТАЦИИ ПАЛЕЯ...

По сути дела, Палей не отрицает рождения Звенты-Свентаны в одном из затомисов (скорее всего, российском) до Второго Эона. Вопрос в том, что он не верит в возможность каких-то великих преобразований в земном человечестве (создание интеррелигии, установление всемирного этического контроля над деятельностью государств итд). Но имеются ли основания для такого пессимизма?

Андреев пишет, что рождения Звенты-Свентаны возможно только в случае освобождения российской Соборной Души -- Навны и её брака с российским демиургом, Яросветом. Для такого освобождения обязана прекратить существование "жругрианская" компонента в жизни российской метакультуры. То есть, либо российский "вицр" будет сброшен в Уппум, либо он преобразится в светлое существо и перестанет уже быть уицраором. Разве это не масштабное и судьбоносное событие для всей страны? С явными ощутимыми и наблюдаемыми последствиями в Энрофе?

Но Андреев утверждает даже большее. Он говорит об "уходе" всех уицраоров всех метакультур, кроме одного. То есть, все Соборные Души всех стран и народов земли обретут свободу. Возможно, опять же, кроме одного, но я почему-то полагаю, что ставшийся "вицр" эволюционирует в нечто светлое и именно по этой причине избежит участи прочих своих собратьев.

Итак, рождение Звенты-Свентаны где бы то ни было (в любом затомисе) связано с освобождением всех Соборных Душ Шаданакара из под спуда имперского плена. Такое событие не может в принципе пройти незаметным для человечества и не иметь кардинальных и глубочайших последствий для всех стран и культур!

Иными словами, когда предсказанная Невеста Агнца родится, земной мир просто обязан стать другим. Признавая первое, невозможно не признавать второе.

Глубина и масштаб этого нового состояния человечества, конечно же, может больше или меньше и иметь те или иные отличительные особености, но сам факт огромной разницы его по сравнению с прежним (до Рождения З-С) состоянием не подлежит сомнению. Причём, разницы именно положительной!

НЕСКОЛЬКО СЛОВ ОБ АПОКАЛИПСИСЕ.

Как таковой Апокалипсис (или Откровение Св. Иоанна Богослова) был хронологически последней книгой, включённой в Новый Завет. Включение Апокалипсиса в канон явилось следствием компромиса между восточными церквями, ратующими за присоединение к канону послания апостола Павла к евреям, чьё авторство вызывало сомнение в церквях западных, и собственно церквями Запада, которым хотелось видеть Откровение в каноне, ибо оно давало описание грядущей перспективы человеческой истории. В итоге включили и одну и другую книгу, но с условием, Апокалипсис никогда не будет читаться на церковных богослужениях.

И такое положение сохраняется и по сей день. Откровение используется в службах крайне редко, лишь раз или два в году, по моему, на Великую Субботу, и это не случайно. Церковь не имеет на Откровение никакого однозначного и принятого всеми толкования. По этой причине, в сущности, данная книга и не читается.

Хочу подчеркнуть: за две тысячи лет Церковь в лице своих Святых Отцов, выдающихся учителей веры, праведников, мучеников и богословов не согласилась принять какое-либо конкретное толкование Апокалипсиса в качестве верного и правильного.

Не стоит ли и нам, как следствие, тоже принять к сведению позицию Церкви и не стремиться строить никаких серьёзных теорий на базе сведений, изложенных в Апокалипсисе? Ибо эти сведения весьма символичны и не обладают достаточной конкретикой, чтобы явиться тем непротиворечивым фундаментом, из которого можно выводить потом дальнейшую конструкцию знаний и объяснений. То есть, все эти "цвета коней и всадников" равно, как и "имя зверя" есть путь, вобщем-то, хоть и соблазнительный, но весьма ненадёжный и желательно его вовсе оставить, дабы избежать несомненных ошибок и заблуждений. Практически ни один серьёзный и авторитетный Св. Отец-богослов не опирался в своих работах на данные Откровения Иоанна.

.

С одной стороны, да. Но с другой... В ряде европейских стран (думаю, Голландия относится к их числу) Соборные Души свободны и находятся в браке с демиургами (или духами-народоводителями). В Энрофе это проявляется в виде общественного уклада, где человек может реализовать свой творческий потенциал, и где закон защищает личность, а не угнетает ее. Несомненно, эти общества и в этическом плане более благополучны, чем нынешняя Россия. Однако качественного скачка не наблюдается -- ни в этическом, ни в религиозном плане. Люди просто живут спокойной, благоустроенной жизнью, не всматриваясь ни в будущее, ни в духовную высь. Такая слепота может привести (и уже ведет) к потере ориентиров, к вырождению искусства, и далее, к размыванию этических границ -- а в конечном итоге, к антихристу (не случайно в голливудских фильмах будущее рисуется в мрачных тонах).

Иначе говоря, некоторые проблемы в рамках отдельных метакультур не решаются. Они могут быть решены лишь в планетарном масштабе. Поэтому и пришла в нашу "лестницу миров" Светлейшая из всех, кто когда-либо приходил в Шаданакар.

Приход Звенты-Свентаны отразится качественными изменениями по всему земному шару. Возможно, отстающие страны, где Соборные Души все еще в плену, постепенно "подтянутся", и тогда все Великие Сестры станут свободны.

Мне кажется даже, что возникновение Розы Мира на Земле произойдет чуть позже рождения Звенты-Свентаны в затомисе; но момент рождения будет угадан теми, кто смотрит ввысь; это даст мощный импульс духовному строительству, и вот тогда этический и религиозный облик человечества начнет разительно меняться.

По-видимому, с такой постановкой вопроса никто спорить не будет. А Палей пишет, что книги 1 и 12 "РМ" добавлены Д.Андреевым в последний отрезок жизни, когда факторы а,б,в не влияли на автора (с т.з. Палея), а в творчестве присутствовал только фактор "г". При этом совершенно не обязательно рассуждать о влиянии демонов в этот период на творчество Д.Андреева, но достаточно очевидно, что без высших инспираций главы 1 и 12 могут оказаться утопией, мечтами самого автора, и толковаться, в том числе, и в духе Палея как утопия, релизуемая только после Второго Пришествия Христа. Поправьте, если что-то не правильно понял.

Павел!
Прочитала Contra Палея. Начало понравилось больше, конец как-то не вдохновил. На многие вопросы хорошо отвечает приведенная Кириллом цитата д-ра Сальватора из архива Маяка.

1. По вопросу о Троице высказываться не берусь. Во-первых, боюсь перенесения антропоморфного на Высшие Миры. Во-вторых, не очень хорошо чувствую разницу между мужским и женским в душевно-духовном плане (во всем, что выше физического).

2. Насчет незавершенности Миссии Христа. Согласна с Даниилом! Это гениальное, на мой взгляд, место в книге! Если Миссия Христа была заранее однозначно предопределена, то абсолютно теряют смысл "Моление о Чаше", Его слова, обращенные к Иерусалиму, Его слова об Апостолах, что всех их сберег, кроме Сына погибели (Иуды) (извитните, не привожу цитат, т.к. мало времени, надеюсь, понятно, о каких местах идет речь).



Считаю, Палей сам правильно отвечает: "эти проблемы были бы разрешены каким-либо иным способом." Упрек Даниилу, что он не осознал проблему, мне кажется несущественным. Возможно, Даниил осознавал проблему, но увлекся другой мыслью, забыл, не успел... В каких условиях книга писалась! Слишком многого Палей от него требует. Вообще, это великая тайна - как Христос искупил грехи человечества, прошлые и будущие. Странно, что Палей хочет конкретного ответа - "каким способом"!

3. Мне кажется совсем не существенным упрек автору, что вступительная 1 глава была написана последней. Это как-бы предисловие, готовящее читателя к столь необычной книге.

А вот этот упрек не справедлив! Или Палей забыл, как в начале перестройки народ верил в демократию?
А вывод, думаю, напрашивается такой, что без надгосударственного органа ЭТИЧЕСКОГО контроля человечество не сможет! Только этика должна быть не на словах, а на деле! Как это достижимо - не знаю. Но без этого мир всё больше погрязает в трясине. Попытки в ХХ веке были. Но пока не очень удачно всё.

4. Насчет "Магелланов духа" согласна с Палеем. Но вряд ли Даниил имел в виду наркотики. А если бы он столкнылся поближе с методиками холотропного дыхания - мы не знаем, как бы он к этому отнесся.
Насчет "тонкого и глубокого анализа опасностей" я с Палеем не согласна. Тут я настроена к книге даже более скептически, чем он (наверное, единственное место). Считаю, что те опасности были актуальны для того времени. Сейчас акценты сместились. Ситуация сильно изменилась.

5. Насчет всадников. Зря он грозит Даниилу заключительными словами Апокалипсиса. Он не убавил и не прибавил, а поменял местами, а об этом в Апокалипсисе ничего не сказано!
Если более серьезно, возможно, речь в Апокалипсисе идет о временах, до которых мы еще не дожили. Певый всадник на белом коне - Роза Мира (требовать, чтобы конь был голубой - ну, не знаю...
Белый цвет - цвет Христа, думаю, для Розы Мира вполне подходит).

6. Насчет интеррелигии. Мне близка позиция Аллы Александровны. Она писала в своей книге, что в тюрьме у них существовал обычай - отпускать верующих заключенных на праздник. Когда был католический праздник, католички оставались праздновать, а за них шли работать все остальные. Потом наступал православный праздник, оставались православные, а остальные шли работать. Так же с мусульманами.
Думаю, пусть каждая вера светлой направленности мирно сосуществует с остальными. Нужна веротерпимость и симпатия. А петь одинаково не нужно, Ведь и в оркестре каждый инструмент имеет свой голос и играет свою партию.
Храм всех религий есть в Дели. Здание в виде цветка лотоса. Там тишина, можно зайти, посидеть молча (подумать о чем-то, помолиться, просто понаблюдать за людьми).

7. Противтпоставлять Даниила Андреева Владимиру Соловьеву, - по-моему, это не аргумент. Ведь пророчества Соловьева тоже пока не сбываются. Кто из них насколько окажется прав - мы судить не может.

8. Насчет темных инспираций. В-целом, мне не понравилось: такие-то главы написаны позже такого-то срока, когда Даниил подпал под влияние темных, следовательно, в последних хронологически книгах информация искаженная, ей верить нельзя, и Соловьеву противоречит. Меня Палей не убедил.

Но кое в чем я с Палеем согласна. С его упреками Даниилу за такие слова, как "у собак появятся руки", "уменьшить размеры слона", "растопить люды на полюсах Земли", насчет железных дорог вокруг Земного шара... Но (мое виденье) - это действительно темные инспирации, которые очень мощно шли в первой полпвине ХХ века и направлены были безадресно, на тех, кто воспримет. У людей даже крыша ехала с поворотом всяпь рек, причем не только в России. Отдельные товарищи до сих пор с этой идеей не могут расстаться.
И почему-то Даниил тоже подпал (возможно, из-за своей восприимчивости). Не думаю, что это существенно повлияло на книгу в целом.

9. Последнее. Почему Даниил так оптимистично описал приход Розы Мира в Розе Мира и в Железной Мистерии? Ответ для меня - Железной Мистерии. Он описал то, что страстно хотел! Возможно, это вера вопреки.
________________
Про воцарение Розы Мира после второго пришествия Христа - полностью согласна с критикой д-ра Сальватора.
_________________________________

Михаил Белгородский.


Михаил, вы не уловили сарказм? Мне-то ясно, что с Папами так быстро не разберешься. А вот Гиренок разобрался!
А вот с патриархами, мне кажется, Вы поспешили разобраться!


Вот с этим категорически не согласна! Думаю, Вы сгоряча так написали, особенно насчет Сталина.

Смотрите, что получается: Патриархи эквивалентны нынешнему и предшествующему президенту и Андропову. Но все остальные генсеки, включая Сталина, - лучше.

Предлагаю Патриархов, президентов, генсеков и Пап больше не обсуждать!

Сообщение отредактировал Мария Хотина - 29.6.2009, 2:14

Ольга, а откуда у тебя такое мнение, что соборные души европейских стран находятся в браке с демиургами? ИМХО, у большинства европейских стран, во первых, ни своих демиургов, ни своих соборных душ вообще нет...

Далее, в Северо-Западной метакультуре всё, кажется, напрочь подавлено Стэбингом -- по этой именно причине и нет драйва в жизни людей, как нет и сильных женских образов в искусстве Северо-Запада. Вообще, даже "средне-удачных" женских образов что-то не заметно... Или встречается что-то и я просто не в курсе?...Разве это признак брачного союза в затомисе? Ведь даже просто "брешь" в укреплениях Друккарга вызвала в своё время к жизни целую галерею прекрасных женских персоналий в российской литературе XIX века!..

Для сравнения с тем же современным искусством аниме, которое ты любишь -- сколько там, в Японии, впечатляющих женских характеров! Та жа Наусика -- это явно образ, одухотворённый "прикосновением" свыше. Даже коммерциализированная серия о Сейлор Мун и то выражает местами достаточно серьёзный личностный типаж и поднимает довольно-таки серьёзную жизненную проблематику... А что мы видим на Северо-Западе? "Танцующую в темноте" Ларса фон Трира? Но это же очевидное падение, образ, указывающий "стрелкой" вниз...

Что у Романо-Католиков толком не знаю... Предполагаю, что у них ситуация лучше, но тоже на брак демиурга и соборной души явно не похоже.

Марии:

Я сейчас не возьмусь писать пространный трактат по вашим пунктам 1 и 2 выше, но вообще в Церкви даны ответы на все эти вопросы. И ответы достаточно убедительны. Мы исповедуем "двуединство" Христа. Он и истинный Бог и истинный человек одновременно по церковному учению. Он мог страдать и переживать за что-то, как человек, что несомненно роднит Его с нами, ибо Он -- один из нас, и в то же самое время Он, как Бог, понимал и необходимость своей жертвы. Ведь "распни его!" кричали люди, а не какие-то инфернальные существа. Люди, поражённые грехом, попавшие под влияние, но всё-таки это было их действие. Они убивали Христа, они отворачивались от Него. Они позже (да и до сих пор) отказались принять Его, как спасителя... Вот именно в этом контексте, как у нас учат, крест и жертва и были предопределёнными и известными заранее. Мы, увы, не даймоны...

Хотя, говоря о грядущем новом веке Розы Мира, данный вопрос не столь существенен. В конце концов это всё уже произошло и произошло давно, а теперь иное время и иные задачи... В частности, выражаясь языком Библии, рождение Невесты Агнца и ожидание тысячелетнего царства Христа, преуготовление к Его браку с Женой, Облечённой в Солнце...

Павел,

Про Японию ты очень верно заметил! (А я и забыла, позор мне ) Да, в Японии произошло чудо. Страна, "дважды раненая", как говорил Даниил Андреев, а после Второй мировой войны буквально поставленная на колени, поднялась и стала одной из ведущих -- причем не столько в экономическом, сколько в духовном плане. Ведь мы знаем не только японскую анимацию, но и другие области искусства: живопись, садоводство, знакомы с принципами японской эстетики ("ва" -- "гармония простоты"). Скажу более: на мой взгляд, Япония -- "кандидат номер два".

По поводу Европы. Как оптимист, думаю, что не все так плохо. Вот что писал сам Даниил Андреев в "Розе Мира":



То, что я вижу в Голландии, да и в других европейских странах -- государственное устройство смягченного типа. Да, согласна, искусством Голландия сейчас не блещет, но, видимо, у метакультуры просто на все не хватает сил...

Вообще же в Европе наблюдается переход от 7 к 8, кстати, не такой уж простой, как может показаться со стороны... Возможно, этот эксперимент -- "обкатка" будущего демиургического проекта объединения Земли. Возможно даже, что Стэбинг вольно или невольно является защитой (и ослабление его инспираций тоже стоит неких усилий синклиту Северо-Запада).

Я к тому, что Европа не может, да и не должна делать все. Есть нечто, что должны сделать именно мы.

Да, как однако, быстро развиваются ветки. Только сегодня утром перед тем, как идти на работу, прочитал, что тут собираются разбирать Палея - и хотел поддержать это, а сейчас смотрю, он уже разобран!
Да так, что обсуждение ведется сразу в двух местах, так что и не знаешь, куда отвечать.
(уважаемые, модераторы, а не переместить ли все обсуждение Палея в эту тему - ведь технически это возможно?)

Три года назад я познакомился с Палеем и понял для себя, что из всей розамирической среды у меня больше всего с ним противоречий и нестыковок.
(как иделогических, так и в плане общего строя души)
И начиная читать цитируемую выше Павлом статью, я уже, можно сказать, потирал руки от предвкушение того, как я Палея этого здесь раскритикую.
А дальше - неожиданность.

В первой трети его статьи почти ничего не вызвало несогласия, более того, оказалось, что и сам во многом думаю так же.
Палей хорошо отразил и проакцентировал многие моменты, о которых на форумах говорилось не раз.
И в этой части его критику "Розы мира" можно считать конструктивной (не говорю, что бесспорной, но именно конструктивной).

Полностью согласен и с тем, что касается всадников апокаллипсиса.
Вообще, трактовки Откровения Иоанна Богослова вещь всегда спорная и неоднозначная, и на мой взгляд Даниилу не стоило вторгаться в столь сложные области.

Не могу не согласиться с Палеем и в том, что Андреев лучше как метаисторик, чем как философ и богослов.

В общем, цитируемая работа, я бы сказал, заслуживает самого внимательного и вдумчивого изучения, и ни в коем случае не отметания ее сходу.
Возможно, года два назад я бы сразу стал эмоционально Палею возражать, но сейчас статья располагает скорее к тому, чтобы задуматься.
Возможно, через некоторое время напишу какие-нибудь комментарии - то, что сейчас, лишь беглый эмоциональный отклик.

Еще не прочитал все посты в комментариях, но просмотрел пост Марии, и вижу что у нас с ней многие моменты сходятся.
Хотя мне как раз не понравилось, что Палей осуждает фразу про "Коллумбов духа" и "Магелланов планетарного космоса".
Это одна из лучших фраз в РМ. И Палей ошибочно думает, что пафос всегда ассоциируется с демонами великодержавия. Бывает светлый пафос всемирных устремлений, он исходит от демиурга сверхнарода (вспомним, как Андреев писал про Петра I) И вот этот светлый пафос, кажется, самому Палею полностью чужд. Отсюда и неверие в какое-либо социальное переустройство в рамках этого эона и рассуждения о подменах в мистических источниках у Даниила Андреева. Увы, сам Палей, мистике кажется совершенно чужд, поэтому едва ли он может дать корректный анализ Д.А. в этой части.

Однако с философской, богословской и публицистической точки зрения он проанализировал "Розу мира" довольно грамотно. А главное - он принимает Андреева как мистика, вестника светлых миров, и поэтому его критика по своему складу иная, чем критика Эпштейна, Кураева или приводимого в соседней ветке, Господи прости, Гиренка.

Вот что хотелось пока сказать.

Сообщение отредактировал Иоанн - 29.6.2009, 14:59

Павел, я вынужден заметить, что все эти замечания «с высоким критическим весом» - всего лишь субъективные предчувствия и спекуляции на основе сомнительных стереотипов.

У меня в точности противоположное представление и о том, чего хочет Даниил, и о христианском богословии, и, тем более, о том, что Андреев где-то как-то восхищается демонами. То, что словосочетания «великий демон» и «гениальный тиран» недопустимы – лишь твой эстетический шаблон. Что, Гагтунгр ничтожен как мучитель? Сталин бездарен как тиран? Никакое восхищение демонами из этих фраз не следует. Даже и сам Андреев акцентирует внимание на этом понятном по умолчанию моменте: «Истинно великий человек не может не быть великодушным. Грозный – огромен; но он лишён великодушия – и он не велик. Пётр же был великодушен – необычным, каким-то великолепным великодушием.» («РМ»,8.4)

Константину:

"Истинно великий человек не может не быть великодушным."

Превосходная фраза! Но ИМХО великодушие не является отличительным качеством демонов... И Сталина, как будто бы, тоже...

Кроме того, в самом слове "величие" уже скрыто определённое преклонение перед и восхищение тем, к чему это слово прилагается. "Великий царь", например, это такой, перед которым не грех склонить голову в почтении. Или "великий учитель", или "великий мастер"... Все эти эпитеты подталкивают нас к вполне определённой и, более того, законной, правильной реакции уважения и признательности.

А "великий демон" -- это кто? Перед ним надо замереть в почтительности? Сделать ему реверанс? Отдать честь?

Ольге:

Понятно... Тем не менее, всё-таки, Демиург Северо-Запада (именно Демиург с большой буквы) -- один, и избранница его, Соборная Душа, тоже одна. И их брак пока не состоялся. Более или менее удачное положение кого-то из "младших сестёр и братьев" не меняет сути картины именно, как целого и общего. Поэтому и нет удачных женских персоналий в северо-западном искусстве. Ни в английском, ни в германском. Об Америке я вообще молчу уже... Даже Дамблдора (архетипический образ) и то сделали геем и не нашли ему пары женского пола даже в его прошлом... А, вот, для сравнения у Льюиса в 50-е годы были королевы Нарнии...

Аналогично и у Романо-католиков. При всём том "системном" кризисе католической церкви, который мы наблюдаем, крайне трудно поверить будто Романская светлая диада заключила благополучный и нерушимый брачный союз. Наверняка, там по прежнему та или иная форма духовного плена и порабощения. Или духовной болезни даже (что может являться следствием плена).

Привет снова!
Павел!
А что можно ответить на мой п.1, где я воздерживаюсь от какого-либо суждения?

А вот по поводу п.2 - я не встретила толкования, меня удовлетворившего. Объяснение этих моментов простой человеческой слабостью меня категорически не удовлетворяет.
Там всё го-о-ораздо сложнее. Христос был человеком, но не обычным человеком.
Заслуга Даниила именно в том, что его концепция дает адекватное объяснение этих моментов.

Также меня удивляет полное отсутствие аргументированной критики теории реинкарнаций в Православии (что я и писала Гиренку).
__________________
Насчет Северо-Запада. Согласна с Иваном, что Монсальват имеет влияние на весь земной шар (Европа, Северная Америка, часть Африки, Автралия и Новая Зеландия; м.б., Россия частично тоже связана). Я думаю, там (а также и в католичестве) идут процессы, но как-бы скрытые. А люди как-бы не у дел. Или большинство людей не могут воспринять то, что наверху происходит? или слишком сильно влияние снизу?... Тот кошмар, который творится на Западе (в моем представлении).... Хочется продолжить, но это уже офф-топ. Извиняюсь.
Открыть бы новые веточки: о Северо-Западе, о неоязычестве...
__________________
Костя.
Да, мне, как верующей, тоже гораздо легче стоять на той позиции, что недовершенность миссии Христа - это скорее сбой, чем основной сценарий. В отличие от Павла.

А то, что Православие может быть очень-очень взлетным - это да!
Почитай обязательно митрополита Антония Сурожского! Потрясающий человек! Обязательно прочти его "Без записок".

Ребята, кажется, я не все переместила сюда из ветки о Гиренке (вот и Иван сделал замечание) -- прошу прощения, торопилась в аэропорт. Сейчас тоже не в состоянии сделать что-то осмысленное, -- приехала никакая, засыпаю на ходу Так что довершу работу уже завтра, хорошо? И отвечу тоже завтра. Голова уже совсем не соображает

Марии:

По пункту 1 (то есть по вопросу о Троице) православное понимание тоже на мой взгляд гораздо убедительнее, ибо мы утверждаем, что Бог-Троица в принципе превыше всяческих разделений на мужское и женское. Поэтому нет абсолютно никакой нужды вводить в традиционную интерпретацию Троицы женскую ипостась, ибо в Троице уже есть всё и даже более того, что мы знаем. Бог существует вне тварного мира, тварной вселенной, которой принадлежим мы и все миры, описанные Андреевым, а также и мужеско-женская дихотомия. Мы не можем судить о Боге адекватно, прилагая к Нему аттрибуты тварного мира. Но дело в том, что мы других не знаем. Мы же тварные существа... Поэтому мы, строго выражаясь, не можем делать утверждения такого типа, что Бог-Отец, например, мужской испостаси. Это неверно... Все эти слова "отец", "сын" или "дух" являются лишь условными описательными инструментами, призванными охарактеризовать некий известный нам тип отношений между ипостасями. То есть, коль скоро Сын "рождается" от Бога-Творца-Вседержителя, то значит, последний есть Бог-Отец... На самом же деле это всего лишь терминология, приспособленная к доступному нам, людям, мировосприятию. Ведь надо же как-то различать? Но такая терминология устоялась и теперь уже освящена всей двухтысячелетней традицией Церкви, поэтому её, разумеется, никто и не возьмётся оспаривать или как-то корректировать. Да и для чего? Но все прекрасно понимают, что имеется ввиду. Это не секрет отнюдь, это любой семинарист-второкурсник вам подтвердит...

Поэтому меня несколько удивило, что Андреев взялся пересматривать Троичный догмат. Ведь он, вроде бы, с учением церкви был знаком хорошо. Нет причины...

Немного по пункту 2.

А почему вас не радует возможность слабости со стороны Христа в некоторые моменты Его земной жизни? Почему Он не мог попросту по человечески бояться ареста, унижений и мучений? Ведь Он же чувствовал боль, как и мы все? А также жажду и голод и все прочие необходимые по природе ограничения человеческого тела. Как пишут. "во всём подобный нам, кроме греха..."
Другое дело, что Он не поддался этому страху, а пошёл навстречу ему и победил его. Как победил и боль, и смерть.
Ведь, иначе выходит, что "к чему Он не стал причастным, того Он и не освятил". Если не прикоснулся к слабостям людским, не пережил, не испытал их сам, значит и у нас нет победы над этими слабостями, нет "антидота" к ним. Но мы исповедуем, что как раз есть "антидот", и есть победа.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Митрополита Антония Сурожского я очень люблю. Это один из моих самых любимых авторов! А из церковных, так, наверное, и самый любимый! Я очень жалею, что пропустил однажды реальную возможность увидеть его "живьём" и послушать его, и возможно даже поговорить с ним... А вот этот сборник "Без записок" я не встречал. Что это? Что в нём? И где достать, если известно? С удовольствием бы взялся...

Ольге:

Там были несколько ответов Белгородского. По моему, очень интересных...

А в остальном -- доброго отдыха... Утро вечера мудренее... "Не в суете правда жизни, но в покое есть она" (Центр душевного здоровья (с) название которого произнести публично не могу, ибо меня тогда по правилам забанят... %))