Обсуждение работы А.Палея "Идейное наследие Д.Андреева – pro et contra" Перемещено из темы "Федор Гиренок. Новое язычество"

\\\ Кирилл, уточните - значит, крестная смерть дала ему возможность отправиться в Ад? \\\

Иван! конечно в таких вопросах трудно рассуждать.
Я лишь хочу обратить внимание на два факта:

1) Христос воплощался в Энрофе в ФИЗИЧЕСКОМ теле (хотя Он, как Божественный Разум оказывает влияние на жизнь растений и животных, на строение белков и прочих углеводов (то есть на всё, кроме неорганической химии))

2) Слои, куда Он снизошёл после смерти СОСУЩЕСТВУЮТ с нашим слоем, Энрофом, ФИЗИЧЕСКИ (но в другом времени)

Именно на это совпадение я и обращаю внимание. Всё остальное - уже попытки сделать выводы из данного совпадения.

-----
Можно вообще задаваться вопросом: а зачем Христос вообще воплощался в Энрофе ФИЗИЧЕСКИ? Он же мог снизойти и в эфирных телах, мог явить свой образ в небе, т.е. мог использовать более массовые способы контактов с людьми Энрофа, чем воплощение ввиде бродячего проповедника.

Видимо именно ФИЗИЧЕСКОЕ воплощение имело для Него решающий смысл. Может быть Он испытывал сотворённую Им физическую природу человека как бы задаваясь вопросом: "Я требую от людей добра, но смогу ли Я сам быть таким, воплотившись человеком, т.е. будучи таким же как они ФИЗИЧЕСКИ ?"

Вот ведь и Гагтунгр, сотворяя слои возмездия, делал их специально такими, чтобы человеческой природе было там больно, в этом и смысл страдания с его точки зрения. И то, что Христос пошёл в такие слои в физическом теле - это было противодействие усилиям Гагтунгра...

Сообщение отредактировал Кирилл - 5.7.2009, 11:56

Борис, я не вижу здесь такого уж непримиримого противоречия (если оно есть вообще).
Изменению Законов противился Гагтунгр, и не только в Энрофе, но и в других слоях. Получилось так, как получилось. При другом раскладе, возможно, удалось бы изменить Законы во время первого пришествия Христа. А так - это будет сделано во Втором.
А вот кровавая жертва Богу Отцу (Всеблагому) - это действительно вопиющее противоречие духу "Розы Мира"!
Кстати, Даниил Андреев пишет, что Законы и были изменены, но в гораздо меньшей степени, чем это было бы возможно при благоприятном повороте событий.



Это вопрос к истории. В-принципе, я думаю, что это было можно, нужно! Но обстоятельства тогда так сложились, что стало нельза. Почему - не знаю, я не духовидец.
Если бы это было невозможно, Иуда, Пилат и Co. в героях бы должны были ходить (как их и пытались представить некоторые товарищи в ХХ в.). Однако на них не геройство, а наитягчайший грех.



Мне кажется, Вы здесь хорошо сформулировали мысль, которая мне самой не до конца была ясна.
Именно несправедливая казнь.
Сыграло ли роль то, что она была позорной? Не знаю. Я в это слово какого-то особого смысла не вкладывала, как-то оно выскочило как-бы для усиления несправедливости.

Иоану:

> Что такое "духовная природа земного мира"? и почему ее нельзя изменить, не жертвуя Собой? это звучит довольно неотчетливо, если вдуматься...

В Церкви по этому поводу исповедуют, что к чему Христос не прикоснулся, что Он в себя не принял, то Он и не освятил и, соответственно, не спас. Таким образом, для этого спасения и освящения всего Ему необходимо было полностью принять все человеческие свойства и пройти через все человеческие испытания и через всю специфику земного бытия, включая страдания и смерть. И даже через богооставленность. Все эти вещи есть именно следствия повреждённой грехом "духовной природы земного мира".

То есть, если бы Христос не умер, то Он бы и не воскрес. Если бы Он не был искушаем, то Он бы и не дал ответов на искушения. Если бы Он не испытывал слабости в отдельные трагические моменты Его земной жизни, то мы бы не увидели и Его силы в преодалении слабостей... Он не только показал нам пример, но и дал нам силы для аналогичных же преодалений через освящение самой нашей природы своей соединённостью с этой природой.

Я не думаю, что тогдашнее состояние человечества могло бы в самом деле вот так, подобно даймонам, легко принять Спасителя. Даймоны, ведь, в своё время скорее всего не устраивали побоищ в гиганских цирках и не вешали своих соплеменниках умирать на крестах часами и так далее... Могло ли так быть, что Бог не знал о ситуации с человечестве и планировать триумф и апофеоз принятия и признания? Думаю, что нет...

Другое дело, что говоря "по хорошему" и "в идеале", конечно же, Христос не должен был умирать. И Андреев здесь абсолютно прав. Но это достаточно утопический сценарий. Это было бы прекрасно, это то, что явилось бы счастьем для человечества, но каковы были шансы в тот век (в те века) на подобное развитие событий? Более того, и книги Ветхого Завета предсказывали, что Спасителю должно было пострадать за людские грехи и быть добровольно умерщвлённым. Вся традиция свидетельствует об этом. То, что произошло в истории находится в полном соответствии с древними пророчествами. Как мог Бог(!) не знать Им же вдохновлённое писание? Гораздо логичнее именно то, что миссия Христа и задумывалась именно, как частичная победа, а победа окончательная и завершение миссии явится со Вторым Пришествием.

\\\ То есть, если бы Христос не умер, то Он бы и не воскрес. Если бы Он не был искушаем, то Он бы и не дал ответов на искушения \\\

Павел ! Иван !

тут ведь есть ещё один усложняющий момент.
Ведь рождение Христа в Вифлееме было для Логоса вторым воплощением в Энрофе. А до этого Он уже воплощался в Гондване. И умер, естественно, там.
Но после Его смерти в Гондване не произошло чудесных событий.

Значит не только сам факт физической смерти имеет существенное влияние на события (просветление миров), но и внутренние свойства самого Логоса.

Вообще то, что крестная смерть Спасителя не является Его единственной смертью, как человека, в корне противоречит церковному взгляду, ибо церковный взгляд стоит на исключительности Христа во времени и пространстве, а РМ эту исключительность заменяет относительностью, и делает из Христа более "живое" Существо. Тем самым РМ как-бы убирает бальзам церковного успокоения, что "Христос, седящий одесную Отца, уж точно разберётся что к чему, и не оставит нас". Вместо этого бальзама получается постоянное напоминание, что если мы сами не будет трудиться, то у Христа сил то может и не хватить на спасение всех, как их не хватило на селенитов. Христос "не резиновый".

Потому то, видимо, "учение РМ" действительно похоже на буддизм, где надежда лишь на себя.
А "абсолютные гарантии" в этом свете больше начинают походит на "твёрдые обещания" Великих Светлых Сущностей, что "всё будет хорошо"

Сообщение отредактировал Кирилл - 6.7.2009, 1:52

Кирилл, твой вопрос лишний раз демонстрирует, как на самом деле всё сложно и неоднозначно, и сколько ещё знаний предстоит нам всем когда-нибудь обрести, чтобы действительно понять "физику" жизни мира.

У меня нет ответа на вопрос о Гондванне. Есть лишь несколько мыслей. Вот такие мысли.

1. Гондванна принадлежит к человечеству "до" истории в том смысле, в котором мы её (историю) воспринимаем. Точно также, как и Атлантида. Условно те две цивиллизации можно назвать, скажем, "допотопными", хотя это не совсем верно. Однако, конфигурация земли в Индо-Малайе очень сильно (по слухам) изменилась с тех пор. Вплоть до того, что многих мест и вовсе нет: они на дне морском, также, как и острова атлантов. И нет ли здесь воли Провидения, что следы их деятельности так надёжно упрятаны от исследователей?

2. "Допотопный" мир (опять же, по слухам) обладал несколько иной духовно-физической природой. Не случайно все библейские патриархи до Ноя (да и включая Ноя даже) жили по 500 и более лет. Что-то в мире функционировало не так. Опять же, условно выражаясь (за неимением лучшего термина), в те времена действовала иная магия мира, чем сейчас.

3. Нет даже точной уверенности, что воплотившийся в Гондванне Логос был рождён, как рождаются все окружающие нам люди. Как следствие, особое исключительное положение Богородицы Марии -- благословенной матери Христа по Израилю, и отсутствие каких-либо сведений о родившей(?) Его женщине в ту давнюю эпоху. Если люди жили по 500-900 лет, то, быть может, некоторые и появлялись в мире без рождения? Как, быть может, и уходили из человечества без смерти... Ведь сходили же к женам человеческим в допотопную эпоху, согласно книге Бытия, ангелы, Бен-Элохимы? Раз сходили ангелы, то почему не сойти Логосу?..

4. Таким образом, очень может быть, что события в Гондванне не создают прямого каузального контекста для нас вообще. Тот мир исчез. Исчез без следов и навсегда. Кроме смутных легенд мы не знаем о нём ничего. Дальше всё пошло иначе. В этом новом мире Логос воплощался только раз и это было в Палестине XX веков назад. Там Он прошёл через рождение, страдания, ограничения человеческого тела, и наконец через смерть. За смертью последовало Воскресение, в чём мы теперь видим возможность нашего собственного перерождения в Божественную Природу и обретения спасения, то есть, восходяшего посмертного движения без необходимости возвращаться назад.

Всё вышесказанное, разумеется, есть просто версия...

Хороший вопрос.

Но мне кажется, на него христианское богословие дает достаточно неплохие ответы.
В целом согласующиеся с "Розой мира".

То есть - пеобразовать физическую природу человека.

Другое дело, что традиционное христианство считает, что решительный акт преображение этой физической природы Христос совершил именно своей смертью и последующим воскресением.
А Даниил Андреев пишет, что эту физическую природу Он должен был преобразовывать еще долго и то, что Он начинал делать осталось незаконченным или недовершенным.
В данном случае трактовка Даниила Андреева мне кажется более правомерной, так как объяснения традиционных богословов здесь недостаточно отчетливы.

А вот мистическая связь между смертью Его и освобождением жертв страдалищ - вопрос по-прежнему открытый.



Оно не то чтобы непримиримое, но есть.
(обозначил двумя абзацами выше).



Я думаю, что просветлить материю было все-таки, не умирая, можно. Но просто Ему не дали.

Но поскольку Провидение способно обращать зло в добро и использовать различные непредвиденные повороты на благо, то характер миссии Христа изменился и акцент в конечном счете был сделан несколько на другом - не на просветлении энрофа как такового, а на освобождении жертв страдалищ - и позже на создании чистилищ и новых христианских метакультур...
Последнее действительно было бы невозможно, если бы не Его смерть. Во всяком случае, эти метакультуры выглядели бы совершенно иначе.





Да, здесь действительно получается вроде все логично.
Правда, мы использовали закон кармы, которого нет в традиционном христианстве. Если его использовать, кое-что становится более понятным.

Именно это-то на мой взгляд у богословов звучит как-то неотчетливо.

Воплотиться - да.
Понять, прочувствовать земную природу - да.

А вот умирать?

Конечно, мне известна традиционная формула "смертию смерть поправ", но ведь не смерть побеждает смерть. Жизнь побеждает смерть!
И если бы она была действительно побеждена, то путь, открытый воскресением, был бы открыт для других. То есть христиане могли бы после смерти воскресать.
Однако это в истории смогли сделать лишь несколько человек. Согласно православному преданию, воскресла Богородица Мария, есть какие-то данные об Иоанне Богослове. Андреев упоминает еще несколько человек, прошедших такой путь -и намек на это дает поэма "Песнь о Монсальвате".
Однако все это единичные случаи.
Утверждать, что смерть была побеждена в целом можно лишь с некоторой долей натяжки...



Этот вопрос тоже обсуждался и говорилось, что в Ветхом Завете есть два варианта сценариев, который звучат достаточно независимо - о Его долгом и счастливом царстве, и о Его страданиях и смерти.
Однако христиане потом первый сценарий полностью списали на иудейские аберрации и заблуждения, а на мой взгляд, зря.

Впрочем, ладно, это отдельная большая тема.

*****************





Есть еще один вариант ответа на этот вопрос - радикальный.

Что Христос ни в какой Гондване не воплощался.

Аберрация Даниила Андреева.
Я склонен думать, что так.
Странно, что Палей обошел стороной этот вопрос.

Действительно, если Он в Гондване воплощался и умер там обычной смертью, это рушит все представления и объяснению практически не поддается.

А насчет того, что Гондвана была допотопной метакультурой - не факт.
Исторические данные свидетельствуют, что потом был скорее всего не всемирный, а затрагивал территорию Атлантики, Средиземноморский регион, ближний восток.
Легенды о потопе с продвижением дальше к Востоку сходят на нет.

(впрочем, это еще одна тема для статьи! )
Гондвана могла существовать независимо, и кроме того по хронологическим рамкам она расцвела уже после катастрофы Атлантиды, то есть после потопа (предположительно 10-12 тыс. до н.э.).

Сообщение отредактировал Иоанн - 9.7.2009, 12:21

и Богородица тоже рождалась в Энрофе несколько раз.


РМ:

Похоже получается, что Иисус и Мария, они - как Ленин - "самый человечный человек"...
А главные события метаистории происходят незримо для нас на небесах, от того нам и кажутся столь противоречивыми события Энрофные.

Иоанну:

Вот гляди, ты в своём первом сообщении говоришь:

> Другое дело, что традиционное христианство считает, что решительный акт преображение этой физической природы Христос совершил именно своей смертью и последующим воскресением.

А во втором сообщении словно задаёшь вопрос:

> Конечно, мне известна традиционная формула "смертию смерть поправ", но ведь не смерть побеждает смерть. Жизнь побеждает смерть!

А ты же на него выше и ответил! Воскресение побеждает смерть! Если нет Воскресения, то нет иникакой победы. Как Иоанн Златоуст в своей классической проповеди на Пасху восклицает: "Смерть, где твоё жало? Ад, где твоя победа?"

Разумеется "механику" этой победы и "внутреннюю химию" этого преобразования духовной природы мира и человека, облегчающего вступление в Царство Небесное, никто в церкви не объясняет. Мы этого не знаем. Это просто предмет веры... Андреев здесь более подробен и рассказывает, например, о сотворении чистилищ и об общем смягчении кармических законов в христианских культурах... Вопрос же о том, что конкретно изменилось одномоментно с Воскресением и какие изменения, напротив, заняли последующие годы, а какие продолжаются и по сей день -- этого, естественно, никто у нас не расскажет, да вобщем-то это и не принципиально: можно вполне себе думать и так и эдак -- существа дела это не затрагивает.

Да, в прямом смысле, смерть никуда не исчезла. Многие из первых христиан ожидали скорое Второе Пришествие и, таким образом, вступление из жизни в жизнь, минуя смерть. Этого не состоялось. Насколько сильны были эти чаяния, сейчас трудно сказать. Я раньше находился под впечатлением авторов, которые полагали, что они были очень сильны, но позже -- ввиду очевидной отсрочки этого события -- христианские богословы придумали, как обойти этот подводный камень, и сказали, что речь идёт в основном о смерти в духовном плане. Однако, теперь я начинаю склоняться к мысли, что возможно это всё было и не так, и что с самых ранних времён христиане по большей части принимали земную смерть (как мученики в амфитеатрах, например), как неизбежность, но знали, что они вступают в жизнь духовную после этого.

О Гондванне...

Гондванна -- это всё-таки, наряду с Атлантидой, некий мир ДО мира... Мир до истории в её сложившемся человеческом понимании. Для нас сейчас это миф, легенда. Не существует никаких практических доказательств существования такой цивиллизации на земле. Что, естественно, и не отрицает её возможность.

Однако, ото всех прочих древних стран, народов и культур, Атлантида и Гондванна отделены именно чертой их словно тотальной непричастности ко всей дальнейшей судьбе мира, отсутствием какой бы то ни было связи их с последующими цивиллизациями. Для нас сегодня вполне можно сказать, что всё равно: существовали они когда-либо или нет... Ни мудрость, ни знания, ни вера, ни техника -- ничто не было передано нам от этих древних жителей земли. Не состоялся обмен, не выразилась ни в чём преемственность. Мы словно стоим по разные стороны глубокой пропасти: Атлантида и Гондванна -- там, а мы, начиная от древнего Египта, Месопотамии и Индии дравидов -- тут...

Как они жили и какими они были -- это отдельный вопрос. Почему к ним сходили ангелы с небес согласно книге Бытия? Почему они жили по пятьсот лет?.. Если легенды верны, то это был совершенно иной мир. Даже в чисто физическом смысле. Тело людей функционировало иначе. А скорее всего и не только тело... Но это всё, разумеется, просто домыслы с моей стороны... Может быть, ничего этого и не было в действительности...

мне кажется, что воплощение Христа в Гондване вполне можно допустить и объяснить.
например так:

Христос воплотился в Гондване, приобрёл опыт и, как Планетарный Логос, решил поменять что-то существенное в человеческом естестве. Может этим и объясняется инаковость и "допотопность" Атлантиды и Гондваны?

Ангелы с небес перестали сходить к людям... Но люди, вероятно по инерции, хотели иногда "обладать ангелами" и им была показана "кузькина мать" ввиде Содома и Гоморры. Т.е. и в (кармических) законах произошли какие-то изменения. Срок человеческой жизни уменьшился...

конечно это всё фантазии...

Однако отрицать воплощение Христа в Гондване - значит отрицать то совпадение, что Он и Низлияние сил Женственности впервые встретились в Энрофе именно там. И получившийся результат - (прото)малазийцы - просто замечательный. Не это ли зримый образ Рая, насколько возможно его представить нашим умом ?...

Сообщение отредактировал Кирилл - 11.7.2009, 11:42

кстати, насчёт схождения ангелов к дочерям человеческим.

Может быть это литературный оборот, означающий то, что у женщины рождался ребёнок с какими-то отличными от обычных детей свойствами, и без "контакта" с мужчиной ?

Мне кажется, что такой способ есть по-природе самый лёгкий и доступный способ контакта иномирных сущностей с людьми. Иномирным сущностям нужно лишь "синтезировать" единственный сперматозоид, который (насколько я понял из интернета, и Иван, как химик, меня, надеюсь поправит, если я ошибаюсь) сам есть лишь одна клетка, несущая набор генов.

Если Иисус мог превратить воду в вино, т.е. синтезировать органические клетки, то и синтез сперматозоида мог быть использован небесными силами.

Отказ же небесных сил от "синтеза сперматозоида" можно объяснить, видимо тем, что небесные силы решили избрать более этический, или трудный путь развития человечества. Поэтому и сейчас у нас всё, связанное с "детями из пробирки" инстиктивно воспринимается как не-этическое.

Продолжение же схождения ангелов к людям могло дать возможность и Дэвилу использовать этот механизм, и тогда бы ход истории значительно мог бы ускориться, ибо прямое вмешательство иномирных сущностей резко усилило бы все экстра-способности человеков...

Сообщение отредактировал Кирилл - 11.7.2009, 11:51

Кирилл, при всём уважении, но во времена Священной Инквизиции тебя бы... эээ... немного посадили...

... н-да, и дальше описывать, что бы сделали, не стану...

Но вообще у тебя, ИМХО, очень оригинальный и очень интересный по своему стиль мышления. И выводы твои, на мой взгляд, конечно же заслуживают право на внимательное и вдумчивое их изучение.

Сам я совершенно не знаю, воплощался ли Спаситель в Гондванне или нет. Несколько удивляет, однако, тобой же поднятый в какой-то другой теме вопрос: как так, что мы прославляем Богородицу Марию, как "честнейшую херувим и славнейшую без сравнения серафим" (и это справедливо!), но нигде в адреевских трудах не встречаем матери Логоса по первому воплощению в Гондванне? Получается, что либо воплощения не было (как Иоанн предполагает), либо было, но совершилось без рождения (как предполагаю я), либо --- ещё один вариант -- воплощение было не полным, то есть, по сути дела воплощался не Логос, а кто-то другой, но интенсивно инспирируемый Логосом... Либо -- последний вариант -- Андреев не сообщил нам всего, что есть на самом деле.

Аналогично и смерть Логоса (если она была) в Гондванне... И, кстати, почему смерть, а не воскресение или не трансформа? А, может быть, трансформа и была? Но почему тогда ничего не было донесено до нас -- последующего человечества -- если там, в Гондванне, уже проявилась с такой бепримерной силой мудрость и благость свыше?

Я абсолютно не верю в то, что кто-то или что-то способно поставить заслон Божьей воле, если Он желает сохранить что-то или сделать что-то? Ведь сказано же было две тысячи лет назад о Церкви, что "врата ада не одолеют её". И, ведь, не одолели! Жива Церковь. И святость в ней есть. И по сей день...

Как же тогда "светлое учение правой руки" из Гондванны? Почему оно не было передано потомкам нового мира в той или иной форме? Да вообще, почему погибла Гондванна? Если там так было всё хорошо и правильно... Ведь погибла не только страна, погиб и весь народ, вся цивиллизация... Почему они не мигрировали куда-то на Евразийский континент? Почему не основали там колоний, которые могли бы "принять факел"?..

То есть, была какая-то причина. И очень веская причина. К несохранению того общества и тех людей. К прерыванию преемственности их знаний. К полному и тотальному их исчезновению из Энрофа и безвестности для последующих цивилизаций.

Павел, я не против христианской трактовки.

Она красива, она содержит мощную энергетическую идею для всего христианства.

Но на мой взгляд, она не становится от этого логичной и внутренне законченной. Есть некоторая недоговоренность, умолчание в деталях, которое мешает ощутить законченность этой концепции.
Можно, конечно, рассуждать о внутренней механике как о чем-то несущественном и заменить объяснение красивой формулой, но мне как говорится, от этого не легче.

Собственно, все что я хотел сказать, - это то что упрекая Андреева за неотчетливость формулировок и непродуманность концепции того, как Христос собирался своей дальнейшей жизнью просветлять человеческую природу, можно сделать точно такого же плана упреки традиционному христианству - о непродуманности концепции того, как он своей смертью просвтлил человеческую природу.

(естественно, это вопрос веры и по нему едва ли можно договориться).



Павел, выше ты пишешь, что Христос должен был пройти через все земные тяготы, чтобы преодолеть и просветлить их. Включая и смерть. Смерть земную, физическую. А тут уже речь о смерти духовной.
Так зачем было умирать физически, чтобы побеждать смерть духовную?
Можно, конечно, использовать еще одну христианскую концепцию о богооставленности Христа и о том, что Он как бы умер на время духовно, но по-моему, это уже слишком сложно.
А главное, можно умереть духовно, не умирая физически - и вообще это по большому счету не связано прямо.
Если главной заслугой Христа считается победа над физической смертью, то это заслуга достаточно иллюзорна, так как в энрофе смерть осталась непобежденной.
Если же это все-таки победа над духовной смертью, то основным театром действия становится опять-таки не энроф, а другие миры - так как духовная смерть побеждается не в энрофе.

* * *



Павел - это видение лично твое?

Допустим, потоп был всемирный (хотя на мои комментарии относительно потопа ты ничего не ответил и есть веские научные основания сомневаться, что он был всемирный). Из чего следует, что культура Гондваны была в энрофе до потопа?
Если связывать потоп с гибелью Атлантиды, отсуплением ледника в Европе, началом расселением народов в землях плодородного полумесяца и освоением северной части Сахара с Атласских гор, то это 10 тыс. до н.э.
Ты согласен с такой датировкой или ты вообще не признаешь научного вмешательства в такую вещь как библейский потоп?
Но тогда надо понять, говорим ли мы о реальном энрофном пространстве или о некоем мифологическом.

(кстати, пускаясь вместе с Кириллом в дальнейшие трактовки книги Бытия, вы, на мой взгляд, совершиаете эту же ошибку - смешиваете мифологическое пространство с реальным энрофным. Все-таки книга Бытия - это не протокольное описание событий, а история, мифологизированная за тысячелетия прошедшие от самих событий до записавшего их Моисея).

\\\ Так зачем было умирать физически, чтобы побеждать смерть духовную? \\\

Иван ! это же следствие "общего закона", который крайне сжато можно сформулировать так: "монады воплощаются" (т.е. этот процесс схождения с духовных высот в материальные глубины существует объективно, хотя мы и не можем объяснить его)

\\\ смешиваете мифологическое пространство с реальным энрофным. Все-таки книга Бытия - это не протокольное описание событий \\\

а я не смешивал
я просто отметил тот факт, что цивилизации, существовавшие до "нулевого" пришествия Христа все потонули и до нас не дошли.

а мир после первого пришествия Христа стал несколько другим (поправление закона кармы).
а мир после второго пришествия Христа тоже изменится.

---------------------
А про Содом и Гоморру - вообще дат не называем.
Просто отмечаем тот факт, что в начале "ангелы сходили к дочерям человеческим", а потом вдруг за желание "обладать ангелами" - огонь с неба. И больше никаких схождений, вплоть до Рождества Христова