"Благ, а не всемогущ. Верь!"снова о теодицеи

Максим! Почему и зачем так категорично? Мир не прост, совсем не прост. Банальности не противоречат этому. Вы уверены, что буква "Я" не последняя в алфавите, а ваша убежденность в чем-то сегодня и сейчас не станет зыбкой неувереностью завтра и тогда, когда вы об этом в очередной раз задумаетесь. Даниил Андреев обозначил тему будущего, в котором не очень совпал, а мы живем в этом настоящем и думаем, когда же настанет время РМ.
Уверенность в себе хорошо, подумать почему, по-моему, не хуже.

Мы сотворены по образу и подобию Бога. Но кто будет отрицать, что в каждом из нас есть и светлое и весьма темное начало. Путем осознания,горького опыта и работы над собой мы учимся в течение множества жизней усиливать более высокие и светлые свои качества.
Бог осознает самого себя через свои творения и, по сути, проходит тот же путь в глобальных масштабах. Мы только часть этого процесса, и не такая уж большая часть.
И это не оскорбление божественного и не усиление роли зла, это просто понимание процесса. И мир стремится к осознанию и высветлению,а сегодняшнее его состояние - отражение стадии этого процесса. Масштабы "темного" говорят о том, что путь этот еще очень долог.

Согласен, и еще мне кажется надо помнить, что Бог сотворил свет, а "тьма была над бездною", и лишь увидев, что свет это хорошо, Он отделил свет от тьмы. Но отделив, он не уничтожил тьму.

Как всегда (ну, почти всегда ), в точку!



Так что давайте еще раз внимательно перечитаем первоисточник.

Я считаю тему, вынесенную в заглавие, исчерпанной и не понимаю, о чём тут дальше можно серьёзно говорить.

******

Гораздо интереснее другое. Как Денница мог отпасть от Творца? Какой за этим стоит физический и метафизический смысл? Если "отпасть" и "отвергнуть принцип любви" -- это одно и то же, то получается, что Денница решил совершить духовное самоубийство. Но так как монада по определению бессмертна, то выходит, что вместо себя нужно убить весь мир. То есть "отпасть от Бога", значит, зачеркнуть весь Божий мир для себя самого.

Напрашивается метафора сравнения Денницы с чёрной дырой нашего космоса. Внутри чёрной дыры, предположительно, сила тяготения стремится к бесконечности, а время стремится к нулю. И для наблюдателя, находящегося в центре такой дыры, внешняя вселенная не существует. Может быть, и для Денницы Божий мир не существует, он его просто не видит, не воспринимает. А мы, находящиеся "снаружи" Денницы, воспринимаем его жизнь как стремление поглотить всю вселенную, то есть точно так же, как чёрная дыра пожирает материю и свет...

М.

Сообщение отредактировал Максим - 11.5.2009, 23:03

Это ж надо было загнать себя в такую... дыру.

Итак, уважаемые Максим и Ольга!
Паразит "А" (зло) живет за счет альтруиста "Б" (добро), которого пожирает без чести и совести. Причем , "А" не порождение Бога, а человека или Сатаны, а "Б" божественная монада, создана для того, чтобы ее сожрала "А".
Константин, вам слово.

К вопросу о "тинейджерах".
Вот типично тинейджерский текст, говорящий о преодолении двойственности (дуальности) и обретении Царства Небесного (Евангелие от Фомы):
"Они сказали ему: Что же, если мы – младенцы, мы войдем в царствие? Иисус сказал им: Когда вы сделаете двоих одним, и когда вы сделаете внутреннюю сторону как внешнюю сторону, и внешнюю сторону как внутреннюю сторону, и верхнюю сторону как нижнюю сторону, и когда вы сделаете мужчину и женщину одним..., – тогда вы войдете в [царствие]".
Еще один древний тинейджер по имени Лао Цзы говорил так:
Есть ли различие между да и нет?
Есть ли различие между добром и злом?
Должен ли я бояться того, чего другие боятся?
Какая бессмыслица! Бытие и небытие порождают друг друга,
Трудное и легкое создают друг друга,
Длинное и короткое взаимно соотносятся,
Высокое и низкое взаимно определяются,
Предыдущее и последующее следуют друг за другом.

"Бхагавадгита" (текст для малых детей) о том же:
Он случайно пришедшим доволен,
он вне двойственности, независтлив,
и в беде и в удаче ровен,
даже действуя, он не привязан.
Называй того отрешенным,
кто лишен вожделенья и злобы;
ведь кто двойственностью не скован,
узы действий легко разрушает.

Идея непротивополагания и недвойственности составляет суть индуизма адвайты ("адвайта" означает "недвойственный" или "не-два") и буддизма махаяны.

Но то, что Д.А. две предыдущие жизни был индусом и, соответственно, индуистом, и то, что в "РМ" очень много от древней мудрости индусов - разумеется, никого не волнует.

Спасибо за поддержку в теме, Максим, но на самом деле не всё ещё предельно понятно в теодицее «Розы Мира», и Д.Андреев сам подчёркивает это, я процитирую его ниже. Здесь мы отходим от прежнего низкоуровнего спора о ветхих библейских категориях «всеблаг + всемогущ», «добро + зло», и рассматриваем более сложные нюансы этой основополагающей и животрепещущей метафизической проблемы, как совершенно точно отметил Алексей Бондаренко.

Во-первых, голос совести говорит нам, что демоны не должны были появиться во Вселенной вовсе. Здесь неважно наличие у монад свободной воли как логической возможности-предпосылки. Важно то, что этически существа не должны были использовать свою свободу воли для мучительства. Как они, наши братья, смогли пойти на это? Как могут упорствовать в этом ныне? Что движет ими? Почему их совесть не созвучна с нашей? «Роза Мира» не даёт ответа на этот этический вопрос. Д.Андреев пишет об этом:

Во-вторых, совесть говорит нам, что если демоны всё же появились, чем Провиденциальная Вселенная была изуродована, то Провидение не должно было оставлять её в таком виде на протяжённый во времени срок. Неважно здесь, как именно, собственными ли потенциальными резервами могущества, или опосредованно, используя духовную связь и вливая духовную мощь в своих провиденциальных детей, но Первотворец должен был моментально остановить, заморозить мучительскую деятельность демонических существ, потому что испускаемые Божественным Лоном мириады юных монад рождаются к жизни во Вселенском Братстве, а не как пушечное мясо для демонических миров. Первотворец должен был нейтрализовать демонов, либо уничтожить Вселенную, потому что в расколотом виде она потеряла свой смысл как поприще становления взаимно любимых и лелеемых младших и старших братьев, и бытие в ней вместо гармонии братского сотворчества стало братоубийственной борьбой и узилищем духа.

Шаданакар сотни миллионов лет изнывает в отчаянной борьбе с Планетарным Паразитом и его полчищами. Земной Энроф демонизирован от начала своих веков. Половина планет Солнечной системы превращена в руины брамфатур. Если борьба провиденциальных сил в макробрамфатуре давно завершена, как пишет Д.Андреев, то почему же могучие метагалактические духи не сойдут в галактические, солнечные, планетарные брамфатуры и не окажут действенную братскую помощь погибающим в борьбе со злом обитателям скорбных миров?

Что фактически смогло сделать Провидение для спасения своих невинных детей? И опять «Роза Мира» расписывается здесь в своей беспомощности. Мы находим по этому поводу ещё одно признание Д.Андреева:

Таким образом, Максим, далеко не всё еще становится понятно после обзорного описания происхождения Зла в «Розе Мира». А смысл бытия может быть понят и, соответственно, сознательный выбор личного пути может быть сделан только после получения ответов на эти основополагающие этические вопросы. Из текущих же доступных нам познаний о первоистоках Зла этически вытекает только то, что окружающая нас изуродованная Вселенная не имеет права на существование, и отправка-воплощение в неё новых существ Первотворцом и провиденциальными силами, включая заселение земного Энрофа животными и людьми, является чудовищным этическим преступлением против этих невинных божьих детей. Верю, что ответ будет когда-нибудь найден, несмотря ни на какие сложности – только эта надежда даёт моральные силы жить дальше.

Увы, скорее всего, при 22 будут страдать от холода, при 26 - от жары. (((

Да. И стоит вовремя отдавать себе отчет в том, что стоишь перед границей неизведанного. И не делать далеко идущих выводов. Чтобы не стать рабом тех, кто очень хочет навязать вполне определенный, мотивированный обидой, выбор.

Костя, дорогой, по-моему, ты совершаешь цепочку типичных ошибок. Давай по порядку.



Голос совести -- это звучание нашего встроенного "этического камертона", не более. Мы можем лишь с помощью камертона оценить, насколько звучание мира соотвествует эталону-камертону. Совесть лишь оценивает, но не управляет процессом появления или не появления существ, как камертон лишь даёт нужную ноту, но не вращает колки гитары .



То есть как это неважно?



Не должны были, но некоторые использовали как раз потому, что их воля была свободна в выборе. Сделать их волю НЕсвободной выбирать насилие, это совершить над ними насилие, ограничив их свободу.

Тут интересно другое. Согласно "РМ" отпадение произошло в духовной вселенной, то есть среди монад. Вполне возможно, что это отпадение не имело изначально ничего общего с мучительством, -- о мучительстве вообще бессмысленно говорить до тех пор, пока монада не окутана материальностью. То есть демоны НЕ выбирали мучительство, но логически скатились к нему. Когда они совершали отпадение, их воли были свободными, а сейчас, когда они творят мучительство, их воли уже не вполне свободны, точнее, притуплены (об этом ниже).



Я думал над этим и пришёл к такому выводу. Чтобы понять, что мешает демонам перестать быть демонами, нужно изучить феномен наркомании, то есть понять, что мешает наркоману самостоятельно бросить. Вот длинная, но хорошая цитата о наркозависимости:

Наркотики и эндорфины

"Все удовольствия, получаемые нами, сводятся, в конце концов, к выработке в организме эндорфинов, которые "обеспечивают" нам ощущение удовольствия (хотя сам этот механизм не сводится исключительно к выработке эндорфинов и к выработке только эндорфинов - "биохимия удовольствия" очень сложна и в нашу задачу не входит ее подробный разбор).

Эндорфины прежде всего связаны с физиологическими наслаждениями, особенно большое количество их вырабатывается при оргазме, но также они вырабатываются при наслаждении от пищи и при всех других процессах, когда задействованы рецепторы (обонятельные, вкусовые, осязательные и др.). Рецепторы, подающие сигналы в мозг о том, что нам приятно, инициируют выброс эндорфинов. Сами по себе рецепторы только датчики и не могут создавать нам состояние удовольствия, а лишь помогают отличать что нам приятно, а что нет. Но всем управляет мозг. Поэтому возможен секс без удовольствия и даже оргазм в виде болезненных ощущений (алибидемия, аноргазмия, фригидность) - в этом случае мозг блокирует выработку эндорфинов. В теле есть также болевые рецепторы, которые существуют для того, чтобы оповещать мозг о том, что нам необходимо избегать вредоносных факторов. В некоторых случаях на сигналы этих рецепторов мозг может отвечать выбросом эндорфинов (мазохизм). Эндорфины - единственный способ получить ощущение удовольствия, но достичь этого можно разными путями.

Если мы едим вкусную пищу, первое впечатление, которое мы испытываем, - это то, что нам вкусно, оно свидетельствует о том, что такая пища нам приятна, эта информация поступает, в основном, от вкусовых и обонятельных рецепторов. Но просто ощутить, что это вкусно - было бы недостаточно. Вот когда мы начинаем есть эту вкусную пищу - в процесс возбуждения мозга включаются эндорфины, благодаря этому мы переживаем общее комфортное состояние, нам хорошо, мы получаем наслаждение от еды.

Именно здесь кроется та самая опасность, которая подстерегает многих, я бы сказал, большинство женщин. Толстушки, любящие хорошо покушать, можно сказать, "подсели" на еду, как наркоман на морфий. Ведь при еде вырабатываются эндорфины, схожие по биохимическому строению с морфином. Людям, склонным к перееданию, нужна вовсе не еда сама по себе как источник энергии - такое количество пищи, которое потребляется любителями поесть, не нужно и, даже, вредно - им нужны эндорфины, которые вырабатываются при еде, новая доза эндорфинов, чтобы поднять настроение.

Именно благодаря схожести химического строения морфина с эндорфинами такое распространение получил морфий и его производные. В этом и заключается опасность употребления опиатов (группа веществ, имеющих схожее с морфином химическое строение и получаемые из опийного мака). И в этом опасность героина. Героин - один из наиболее сильнодействующих опиатов.

Человек, делающий себе инъекцию героина в кровь, получает такое количество морфинов, которое организм выработать самостоятельно не в состоянии. Употребляя героин, человек использует запредельные дозы веществ, действующих аналогично эндорфинам, теперь этот человек не в состоянии испытать никакое удовольствие в естественных жизненных ситуациях. Его мозг, в котором находятся рецепторы, воспринимающие эндорфины (или морфины, им все равно) теперь просто не реагирует на те "ничтожные" дозы эндорфинов, которые может выработать организм естественным образом.

Именно поэтому наркоманы не имеют ни аппетита, ни сексуального влечения (даже при сохранении потенции) - ощущения от приема пищи и секса для них несоизмеримо слабее, чем от инъекции героина. Именно поэтому, несмотря на то, что абстинентный синдром ("ломки") зависимому от героина снимается достаточно быстро (физиологическая зависимость), за физическими "ломками" следует героиновая депрессия, длящаяся годы. Человек, зависимый от наркотика, очень долго не способен получать никакие удовольствия, т.к. того количества естественных аналогов морфина, вырабатываемых организмом, недостаточно для нечувствительных теперь рецепторов. При "снятой" физиологической зависимости обнажается психологическая зависимость."
Александр Павлов 2002-2004
Н. Б. Флорова, кандидат биологических наук, 2002, главный редактор газеты "Пока не поздно"

http://www.psychoanalyst.ru/depression/panacea.htm

Если под отпадением монады понимать её стремление убить в себе Бога, заглушить голос любви, то можно представить, насколько энергозатратным и бесконечным может быть этот процесс. Если демон искусственно подавляет в себе внутренний источник энергии, то он просто обречён стать вампиром, то есть вытягивать, выколачивать, высасывать энергию извне.

В результате длительной борьбы с самим собой получается то же, что у типичного наркомана: доза внешних эндорфинов (морфинов) доставляет на порядок большее удовольствие, чем вырабатывает сам организм естественным образом. То есть внутренний источник энергии у демонов, по закону Ламарка, постепенно сворачивается от неиспользования, угасает и не способен греть так, как греет у ангелов. То есть имеется сильная энергетическая зависимость от внешних источников.

То есть демон -- это типичный наркоман и поэтому разговаривать с ним на языке трезвого человека, взывать к разуму и совести бесполезно. Более того, демон, как и отчаявшийся наркоман, может сам хотеть завязать со своей болезнью, но банально не имеет энергии сделать это. Его воля притуплена, а сознание замутнено. Он болен и может выздороветь только с внешней помощью. В этом и состоит "просветление демонов" и даже "просветление Гагтунгра" в III эоне: не воспитание, не чтение лекций и проповедей, не уговоры, не укоры, но непостижимое пока для нас врачевание демона с целью снять его с внешней иглы и запустить на полную мощь его встроенный реактор...

Именно это я имел в виду выше, когда написал, что в момент отпадения воля демона была свободна, а затем его воля притупилась, атрофировалась, как у типичного наркомана. Воля наркомана пробуждается только в момент добывания наркотика, а потом снова засыпает, экономя энергию...



Ты опять путаешь духовный и материальный планы, то есть бытие монад и бытие творимых ими миров. На уровне монад мучительства нет и зло давно побеждено самим фактом своего существования. Существование принципа зла это, мне кажется, и есть та самая абсолютная гарантия, что этот принцип не будет никем заново изобретён, и этот путь не будет никем заново пройден... Это на духовном плане.

А на материальном плане, где сейчас мы с тобой, нужно время, чтобы изжить зло и прекратить мучение... Так как в материальных мирах есть инерция.



Ну, разве можно так? А деятельность Логоса в Шаданакаре и Его ожидаемое второе пришествие в наш мир разве не есть постоянное спасение нас и постоянная помощь? А то, что это не произошло вчера, а произойдёт лишь завтра, разве может быть ставлено Ему в вину? Точно также можно спросить, почему Костя Софьин обрёл своё высокое мировоззрение только сейчас, а не 30 лет назад? Где ты был, Костя, 30 лет назад? Сколько блага ты бы сделал, если бы духовно возмужал ещё 30 лет назад?



А это уже серьёзно, Костя. Один или два шага до самосожжения раскольников, когда один человек приговаривал к смерти весь мир и сжигал вместе с собой десятки других людей, решая за них и за Бога. Собственно, газовые атаки "Аум-Сенрикё" рождены таким же ходом мысли, если не ошибаюсь.

Ты уже не первый раз произносишь фразу "такой мир не имеет права на существование". Окстись, Костярин!

И с чего ты решил, что Провидение послало тебя на бойню, а не ты сам, твоя монада, добровольно выбрала воплощение в Шаданакаре ради спасенния и просветления его? Тогда уж бунтуй против своей монады для начала... А лучше -- установи связь с ней постом и молитвою, а потом спроси своё высшее "Я" -- кто ты и для чего ты здесь? Голос монады, это не только голос совести (этическая оценка), но и голос разума и -- главное -- ВОЛЯ.

А у тебя пока позиция паникёра и дезертира. Или даже террориста, приговорившего к смерти этот мир.

Я когда вижу насилие рядом с собой, особенно над животными, которые неспособны постоять за себя, то меня тоже начинает не по-детски трясти. Буквально физически трясёт! Но это, напротив, рождает во мне ещё большее стремление жить в этом мире и бороться за него, а не уничтожить или покинуть его.

М.

Сообщение отредактировал Максим - 12.5.2009, 8:24

Именно. Бороться, раз уж такая ситуация... И это сознательный выбор. (А кто-то упрекал меня в воинственности? )

Костя, привет!
Мне кажется, ты несколько подменяешь понятия - одновременная всеблагость и всемогущество - это не противоречие, это антиномия, логически равноправное обоснование обеих сторон и одновременное право на существование обеих. И тем более, РМ не решает дилемму, как ты выразился, в пользу всеблагости - ДА просто не ставил вопроса о всемогуществе Бога, потому что это и так ясно.

Марина, вот ссылка на ответ на подобное вашему утверждение "ДА просто не ставил вопроса о всемогуществе Бога"

пункт: Андреев бессилен ответить на вопрос откуда зло.

и несколько цитат из "Розы Мира":


Таким образом, выбор человека предопределяется тремя рядами сил. Силами Провиденциальными, пользующимися в своих целях законами природы и истории, как орудиями, и постепенно их просветляющими; силами демоническими, пользующимися теми же самыми законами и всё более их отягчающими; и волей нашей собственной монады, подаваемой в круг нашего сознания голосами сердца и разума с помощью Провиденциальных сил.

...

Господь - это неизменное и невыразимое первоверховное стремление, это - духотворящая власть, действующая во всех душах, не умолкающая даже в глубине демонических монад и направляющая миры и миры, от микробрамфатур до сверхгалактик, к чему-то более совершенному, чем добро, и более высокому, чем блаженство.

...

Он абсолютно благ.
"Он всемогущ", - добавляло старое богословие.
Но если Он всемогущ - Он ответственен за зло и страдание мира, следовательно. Он не благ.
Казалось бы, выйти из круга этого противоречия невозможно.
Но Господь творит из Себя. Всем истекающим из Его глубины монадам неотъемлемо присущи свойства этой глубины, в том числе абсолютная свобода. Таким образом, божественное творчество само ограничивает Творца, оно определяет Его могущество той чертой, за которой лежат свободы и могущества Его творений. Но свобода потому и свобода, что она заключает возможность различных выборов. И в бытии многих монад она определилась их отрицательным выбором, их утверждением только себя, их богоотступничеством. Отсюда то, что мы называем злом мира, отсюда страдание, отсюда жестокосердные законы и отсюда же то, что эти зло и страдание могут быть преодолены. Законы оберегают мир от превращения в хаос. Сами демоны вынуждены считаться с ними, дабы миры не распались в пыль. Поэтому они не опрокидывают законов, но утяжеляют их. Законы слепы. И просветлены они могут быть не во мгновение ока, не чудом, не внешним вмешательством Божества, но длительнейшим космическим путём изживания богоотступническими монадами их злой воли.
У Бога всеобъемлющая любовь и неиссякающее творчество слиты в одно. Всё живое, и человек в том числе, приближается к Богу через три божественных свойства, врождённых ему: свободу, любовь и Бого-сотворчество. Бого-сотворчество - цель, любовь - путь, свобода - условие.
Демонические монады свободны, как и все, но их любовь глубоко ущербна. У них она направлена исключительно внутрь: демон любит только себя. И оттого, что весь могучий запас любви, в духе его пребывающий, сосредоточен на этом одном, демон любит себя с такою великой силой, с какою любить себя не способен ни один человек.
Не может быть утрачена демоническими монадами и способность к творчеству. Но Бого-сотворчество не вызывает у них ничего, кроме предельной враждебности. Каждый демон творит только ради себя и во имя своё.
Творчество человека превращается в Бого-сотворчество с той минуты и в той мере, в какой его непреодолимый творческий импульс направляется усилием его воли и веры не на достижение тех или иных эгоистических целей - славы, удовольствия, материального успеха, служения жестоким и низменным учениям, - но на служение Богу любви.
Именно три слова - свобода, любовь и Бого-сотворчество - определяют отношение Розы Мира к искусству, науке, воспитанию, браку, семье, природе и даже к таким, всеми религиями пренебрегавшимся элементам жизни, как её благоустройство и благолепие.