"Благ, а не всемогущ. Верь!"снова о теодицеи

**********

По сути. Творец всемогущ потенциально, но не актуально. То есть если бы захотел, то был бы могущ всё. Но тогда его творения не были бы свободны. Либо то, либо это. Если во вселенной есть хоть одна букашка, чья монада с рождения обладает абсолютной свободой воли, то это автоматически отнимает у Творца всемогущество. То есть Он сам, даруя нам абсолютную свободу, таким образом добровольно ограничивает Себя. Более того, делать других изначально НЕ-свободными, это автоматически означает быть НЕ-благим. Вот и всё. Об этом в "РМ" -- чёрным по белому.

М.

Сообщение отредактировал Максим - 13.5.2009, 10:25

Забавно, что близкая мысль была в рассказе моей дочки, который она написала в 14 лет, и который был опубликован в журнале холистического направления.

По сути, спор в этой ветке идет не между правыми и ошибающимися, но между разными подходами: экзотерическим и эзотерическим.
Поэтому правы и те, и другие.

Для меня это открытый - и очень важный - вопрос.
То, чего я пытаюсь понять уже много лет, но пока не в силах...

Безусловно, ни о каком насилии и речи быть не может, это по определению противоположно могуществу.
Души, монады бессмертны, и их воля превыше могущества Творца.
А вот декорации, я думаю, Творец менять может вполне. А наш материальный мир разве не есть по сути декорация.

Не согласен с этими терминами. Одна точка зрения ничем не более "внутренняя", "для посвященных", чем другая. "Эзотерика" - древний бренд для вешания разной лапши на уши любителям тайн, которые могут быть раскрыты с помощью обычных книжных слов. Тайны в словах не выражаются. Поэтому и христианство, и даосизм, и буддизм не являются эзотерическими учениями. Конечно, в церквях бабушкам не говорят, что к Богу неприложимы предикаты существования или несуществования, как учит апофатическое богословие. Но это не эзотерика.

Хорошая дискуссия. Было бы здОрово, если бы она не кончалась.

Для успешного обсуждения надо бы, чтобы все понимали приблизительно одно и то же под терминами:
- Бог;
- всеблагость;
- всемогущество.

И не хотелось бы наукообразных определений, а обдумать и решить для себя.

В любом случае Бог это не мужик с бородой сидящий на облаке и пуляющий в нас молниями за плохое поведение.
Практически всеми развитыми религиями признано, что это непознаваемый Абсолют вне пространства и времени. И человек не способен его познать рациональными методами.
(Однако, пытаться познать - полезно)
Человек обитает внутри пространства-времени и не способен вырваться за пределы этой системы.
В этой связи можно ли вести разговоры о всеблагости и всемогуществе? Мне кажется - нельзя. Но верить - можно.
А еще основополагающим божественным принципом нашего мира является Любовь (что движет Солнце и светила).
Обиды на Господа за неудачное (с нашей точки зрения) построение мира - во-первых бессмысленны (и с практической, и с теоретической точек зрения) , а во-вторых нарушают принцип Любви.

"У Бога власти меньше, чем у полицейского" (Бердяев).

Да не может, но в состоянии понять, а когда поймет тогда и выйдет за пределы. Ведь пространство-время создал Бог, не для того ли чтобы его изучать?

Хорошая дискуссия. Было бы здОрово, если бы она не кончалась.

"Для успешного обсуждения надо бы, чтобы все понимали приблизительно одно и то же под терминами:
- Бог;
- всеблагость;
- всемогущество.

И не хотелось бы наукообразных определений, а обдумать и решить для себя."


Бог Всеблаг и Всемогущ!

Несмотря на все приведенные на форуме доводы «за» и «против», по-прежнему, продолжаю верить, что Бог Всеблаг и Всемогущ. Не утверждаю, а верю согласно своему личному пониманию, т.к. познать это невозможно. (И не только тинэйджерам от теодицеи).
Например, основная цитата, вокруг которой идет обсуждение темы:

Цитата(Д.Андреев)
"Он абсолютно благ.

«Он всемогущ», – добавляло старое богословие.

Но если Он всемогущ – Он ответственен за зло и страдание мира, следовательно, Он не благ.

Казалось бы, выйти из круга этого противоречия невозможно.

Но Господь творит из Себя. Всем истекающим из Его глубины монадам неотъемлемо присущи свойства этой глубины, в том числе абсолютная свобода. Таким образом, божественное творчество само ограничивает Творца, оно определяет Его могущество той чертой, за которой лежат свободы и могущества Его творений."

"Роза Мира", книга 2, глава 3, параграф 3


Без сомнения, для меня Даниил Андреев является величайшим из современников учителем, провидцем, вестником, ученым-философом, но не более того. А потому, каждый из нас наделен Богом такой же свободой мысли и совести.
Я не могу согласиться с тем, что каждый человек, как носитель божественной монады, наделен «абсолютной свободой». Если бы это было так, то чем бы мы тогда отличались от Бога. Наша свобода ограничивается хотя бы тем, что никто из нас и никогда не сможем стать Богом! Я уже не говорю о патологиях от рождения, да и в процессе жизни, когда данная монада все же имеет определенные, а иногда и существенные ограничения в свободе.
Теперь о Всеблагости и Всемогуществе.
Всеблагость Бога ни у кого сомнений не вызывает, в т.ч. и у Д.А.
Что есть Всемогущество в контексте данной темы?
Под Всемогуществом я понимаю присущую только Богу возможность всеблаго предоставить всем своим творениям (монадам) полную и ничем не ограниченную, но не абсолютную, свободу во всем: мыслях, действиях, поступках и пр. При этом абсолютно знать и осознавать в Себе полную ответственность за все происходящее, а поэтому всегда «держать ситуацию под своим личным контролем» и в любой необходимый момент вмешаться в эту ситуацию и направить ее в нужное, известное только Ему, русло.
Таким образом, ни о какой самоустраненности, а тем более безответственности Бога, на мой взгляд, речи идти не должно. Как, впрочем, не может быть и нашей абсолютной свободы в самоустраненности и безответственности перед Богом.
Не будем забывать Откровение Иоанна, в котором в первой и последней главах говориться:

«1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,
2 который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа и что он видел.
3 Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко.
4 Иоанн семи церквам, находящимся в Асии: благодать вам и мир от Того, Который есть и был и грядет, и от семи духов, находящихся перед престолом Его,
5 и от Иисуса Христа, Который есть свидетель верный, первенец из мертвых и владыка царей земных. Ему, возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших Кровию Своею
6 и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь.
7 Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь.
8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.»

«11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.
12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
15 А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.»

А также в молитве «Отче наш» от Иисуса в шестой главе от Матфея:

«13 И не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого; ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.»

Мне неизвестно, что именно имел в виду под «старым богословием» Даниил Андреев, Ветхий или Новый заветы, или и то и другое вместе. Но как верующий в Бога человек, я не могу согласиться с тем, что Бог не всемогущ.
Его Всемогущество подтверждается тем, что Он и только Он является истинным судьей каждого из Своих творений. И этот Суд грядет скоро.

А как же "не судите, да не судимы будете" - в сочетании с "по образу и подобию"?

По мне, так вопрос про "по образу и подобию" самый сложный в Библии.
Как-то он сомнителен по отношению к Богу-Отцу. М.б. это про Бога-Сына, "рожденного прежде всех век"?

Яков, в чем сложный, в форме представления или в содержании образа и подобия.
Ты попробуй хлтя бы представить, если ты творишь своего сына, можешь ты его сотворить по содержанию отличным от себя?

Александр, ну как же можно жить с таким мазохистским утверждением собственной ничтожности? Потенциально мы – и все другие монады - ничем не отличаемся от Бога. Примерно как младенец от взрослого родителя. Отличие только стадиальное. Каждый из нас станет Богом. И не хозяин нам Отец, а равный нам старший брат, ну или папочка, кому так больше нравится. Пройдя через колоссальные по длительности циклы творческого становления, каждая монада возрастает в масштабности и, восходя постепенно по ступеням планетарного, солнечного, галактического, вселенского водительства, погружается в пучины Отчего Духа уже равновеликим Ему существом, чтобы сотворить Ему в совершенном единении и гармонии. Можно цитату из «Розы Мира» об этом привести. Можно ещё цитату из черновика «Розы Мира», где Даниил пишет, что не все монады станут галактическими демиургами, но человеческие монады – все, за исключением выпавших в Суфэтх. Но дело не в цитатах, а в том, что только понимание своего неограниченного индивидуального потенциала и стремление к ничем не ограниченной свободе позволяет ощущать в полной мере и неограниченную силу своего творческого импульса, и неограниченную ответственность за свои поступки, и неограниченное сострадание к окружающим существам, и дружеское уважение ко всем младшим и старшим как равным себе братьям – словом, адекватно переживать всю полноту жизни.

Саныч!
В том смысле, что Он Абсолют и не в нем никакого "образа и подобия".
Потому Его изображать было запрещено и в иудаизме, и в исламе.
А в христианстве дед с бородой - на неканонических иконах. А так Троица в виде 3-х ангелов. Но это же не тот Бог, Который "сотворил небо и землю".

Сообщение отредактировал Яник - 14.5.2009, 23:04

Позвольте мне тоже поддержать ту мысль, что Бог одновременно и благ и всемогущ. Я очень верю в это... Проблема же в восприятии того, как именно подобное может быть, заключается действительно в нашей замкнутости на наблюдаемый опыт нашего мира. Точно также, как крайне трудно вообразить себе пространство пяти измерений =) , так же тяжело и соединить воедино эти два, формально противоречащих друг другу, утверждения. Я считаю, что если мы в своих мыслях и ощущенииях возвысимся над довлеющими над нами пространственными и причинно-следственными представлениями о вселенной, то возможность одновременной благости и всесилия покажется гораздо более вероятной.

Сам я это мог бы описать, как процесс грандиозного становления всего тварного космоса. В этом процессе всё наделено смыслом и ничего не происходит и не проходит впустую. Нередко пережитое страдание спасает от непоправимых ошибок в будущем или искупает совершённый раньше грех и очищает душу. Не для всех, однако, "путь познания добра и зла" актуален. Поэтому, наверное, и существуют во вселенной по Андрееву галактики, ни разу не испытавшие воздействия ничего тёмного. Но мы живём вот так... И если оглянешься назад, то вобщем-то не о чем даже и пожалеть. Все обретает свой смысл. Только не всегда этот смысл виден сразу. В каких-то случаях его польза выявляется через год или два, иногда даже через десятилетие или больше, но если иметь хорошую память и быть честным перед собой, то и вправду окажется, что не о чем сожалеть. Я мог бы рассказать массу историй на эту тему из своей собственной жизни...

Это не означает, что не надо сопротивляться злу. Надо просто осознавать, что в каждый момент времени, данное испытание дано зачем-то и что мы можем с ним справиться, ибо не даётся испытаний выше наших возможностей.

Мы все просто растём так. И люди, и животные... И даже демоны... Не давать нам самостоятельности -- не есть благо. Бог не терпит зло по причине жалости к его носителям или по причине неспособности это зло остановить. Он, ИМХО, просто очень ясно знает и начало и конец истории, и если поглядеть именно с конечной точки, а не с текущей, то станет очевидным и благость каждого нашего индивидуального пути... каким бы трудным ни казалось признание этого факта.

Мы пришли в мир не для того, чтобы скользнуть по его верхушкам. Мы обязаны пощупать и его изнанку и каждый его атом и всё тайное и сокровенное -- только тогда мы можем уподобиться (по благодати) Богу. Иное дело, что всё это "щупание" желательно проводить не наобум, а под Провиденциальным руководством. Но, так или иначе, человек -- член нашего мира, идущего "по пути познания добра и зла" -- не обретёт богоподобия, не "понюхав пороху". И сам Христос даёт нам пример в этом. Он не побоялся дважды (по Андрееву) явиться в наш мир. Не испугался грубости и жестокости его. Не побежал от креста. Не устрашился смерти...

Так и человек, по идее...

... Было ли благом спасти Николая II от мучительной и унизительной казни-убийства? Но, говорят, что только таким образом в заданном контексте он сумел избежать ещё более страшного последствия -- рабства в Друккарге... Так и с любым из нас. Просто мы не знаем подробностей и не видим размаха всех причин и следствий. А сверху они превосходно видны. И в этом "верхнем" Свете всё приобретает образ благостный и добрый и, ИМХО, по настоящему таким и является.

Ещё на эту тему интересно и красиво (хотя, и страшновато местами) написано у Волошина в поэме "Путями Каина".

А также, как капля воды "по образу и подобию" есть океан.

Немного и без обид о личном.



Константин! Как-то уж больно легко вы даете определения своим оппонентам, в частности, мне. То я был у вас "типичным тинэйджером" в свои, извините, 57 лет, теперь вот стал мазохистом. И все это только потому, что не согласен с вами в части "неВсемогущества" Бога. Да вы хоть "лаптем" меня назовите, от этого моя вера не изменится.
Вы, конечно, можете считать себя богом (хотя, наверное, трудно им быть?), старшим братом или папочкой, как вам больше нравится. Я же останусь Его (но не вашим, естественно) добровольным рабом, т.к., во-первых, всей душой своей, всем сердцем своим, всем разумением своим и всей крепостью тела своего стремлюсь (хочу, желаю) возлюбить Господа Бога своего, а, во-вторых, ближнего своего. Поэтому братом своим я вас могу назвать, вот только не старшим.