"Благ, а не всемогущ. Верь!"снова о теодицеи

Это славно, если заядлых догматиков РМ нет вообще. Потому изложу почти всё и сразу.

Итак, ещё раз. Процитирую любимого себя:


Абсолют является косвенной причиной зла.

Опровержение №4: Если Абсолют наделён всезнанием по определению, отступнические монады не были бы созданы вначале. Следовательно, всеблагий Абсолют не всеведущий. Потому он владеет не Абсолютной истиной, а только частичной, которая динамически возрастает во времени.

Опровержение №2: Всеблагий означает "абсолютно благий", "совершенно благий". Если мы придумаем себе всеблагого человека, то в наших представлениях этот человек должен обладать знаниями, которые есть неизменным атрибутом этой благости. И не просто знаниями как достичь блага на данный момент, но знаниями причин и следствий от действий, которые в будущем приведут не ко злу, беспорядку, а к благу. То есть, чтобы действовать во благо, нужно знать, что есть благо и что к нему приводит. А чтобы быть абсолютно благим - нужно знать тотально всё то, что приводит ко благу. Иначе некоторые действия такого человека в настоящем могут привести ко злу в будущем из-за неведения. Тогда он не совершенно благий человек.
Могу привести пример. Есть наркоман, внутри которого живёт зло-паразит - зависимость от наркотиков. К нему приходит доктор - наш абсолютно благий человек. Какова задача доктора? Излечить больного. Благим ли будет позволение больному принятие новой дозы? С точки зрения наркомана - да(а также несведущего лекаря), это для него хорошо. С точки зрения доктора - нет, это приведёт к большей зависимости. Всеблагий доктор знает причинно-следственные связи. Так как наш доктор не всемогущий и не может излечить больного мгновенно, то он просто обязан отстранить наркомана от наркотиков, заставив его таким образом страдать, чтобы в будущем тот излечился. Это, безусловно, правильные действия.
Вернёмся к нашим "абсолютам". "Абсолют" всеведением уже не обладает. Более того, он впускает зло в этот мир по неведению. Будут ли действия не всеведущего "Абсолюта" всегда приводить ко благу? Нет. Абсолютной благости здесь не быть.

-----

Сказанного в тезисах уже достаточно, чтобы не считать нашего "абсолюта" настоящим философским Абсолютом - Совершенным и Безусловным. Два красивых выражения отрицают совместимость предпосылок Андреева: слова Френсиса Бэкона - "Знание - сила" и изречение Благословенного Гаутамы - "Корень зла - невежество".

Буду рад критике(или хотя бы небольшим аплодисментам )

Сообщение отредактировал Осьм - 3.8.2010, 10:11

Здравствуйте, Виктор!

Бог Всеведущий, Всемогущий и Благой един в трёх Лицах.

Почему зная, что может произойти отпадение одной из монад и возникнуть разрушающее зло во Вселенной и проявиться в ней в разных иноматериальных слоях и в Энрофе (за исключением Духовной Вселенной), Бог всё же создал этот Мир? Сущность Бога в том, что Он рождает жизнь везде и повсюду и ничто не может изменить эту Сущность Первотворца. Даже возможность возникновения зла и знание об этом не заставит Творца прекратить творить, не заставит Отца прекратить рождать Жизнь.

Почему Всеведующий Бог, Абсолют, заранее не предусмотрел, что лучше принять меры и исключить возможность отпадения одной из монад от Него? Но тогда Господь Бог бы нарушил один из главных принципов Своей Божественности - Принцип Свободы и свободы воли и выбора, но Всевышний не благоволит такому выбору.

Ведь первый, кто отпал от Бога, прежде был верным Ему и совершал Ему молитву во многих частях Вселенной. И Бог видел его "духовное сердце", но не ограничил его волю, и устами Ангелов Своих призвал не отступать от Отца и быть верным Ему. Тот, кто не внял и те, кто последовал за ним, совершили духовное самоубийство и пали. Совершилась Великая Трагедия.
Теперь Божественная Искра в них должна быть испытана... И День Возвращения, Великого Искупления в Знании у Бога...

Сообщение отредактировал Марат - 4.8.2010, 19:20

Виктор, это может быть верно, только если считать небытие лучше, чем временные страдания. Я думаю Вы рады, тому что живёте, хотя иногда Вам наверняка приходится несладко от болезней, упадка духа, голода и холода?

Даниил Леонидович (как и многие другие), не считает небытие лучшим, нежели временные страдания, и поэтому никакой несовместимости в предпосылках у Даниила Леонидовича нет.

Вообще, как уже давно заметили верующие добрые люди, в схоластике мало духовной пользы, ибо она принадлежит к области рассудка, а в этой области слабый человеческий ум всегда проиграет "Умному Духу" (врагу всех человеков от начала).

Посудите сами, если Вы твёрдо уверились, что "Абсолют" или не благ или не всеведущ, что толку от такой уверенности? К каким добрым делам она может привести?

Ещё апостол Павел писал, что знание (даже всезнание) не имеет никакой реальной ценности, если в сердце нет любви:

1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. 2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. 3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. 4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6 не радуется неправде, а сорадуется истине; 7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. 8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. 9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; 10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. 11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-- младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. 12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. 13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.

Искренний Вам совет, не увлекаться черезмерно филосовствованиями, и немного усилий воли направлять на доброделание.

Сообщение отредактировал Leonid - 3.8.2010, 13:37

Марата понял, Леонида - нет.


Я рад, что живу и пытаюсь с радостью принимать свои болезни, голод, холод, чтобы не падать духом.
Давайте по существу. Ваши размышления напоминают что-то вроде такого: "Противоречия есть, если верно то, что я там себе вывел независимо от них. Но поскольку то, что я вывел, не разделял некий авторитет, создавший их, значит никаких противоречий нет." О небытии я не говорил. Оставим его там, где его нет Цитирование меня и Даниила Андреева приветствуется.


Пока не говорю, во что я твёрдо верю. Я только хочу показать, что "закрытая" теодицея Андреева несостоятельна.
Абсолют по определению должен быть Всеблагим и Всеведущим. По представлениям Андреева такого не наблюдается. Потому термин я беру в кавычки, выражая таким образом своё несогласие.


Даниил Леонидович находит противоречие в старом богословии именно с помощью логики. Клин клином, как говорится Cхоластика действительно не нужна, а вот логика и интуитивное виденье - это друзья философии.

Павел верил в Бога Всемогущего, в Бога Вседержителя.
Лучше бы высказали свою точку зрения собственными словами, как это сделал Марат. Может я в ней найду что-то полезное для себя. Есть люди, которые прикрывают отсуствие точки зрения длинными сообщениями. Надеюсь, Вы не такой.


Спасибо за искренность. Но любимая София у меня превыше всего

Сообщение отредактировал Осьм - 3.8.2010, 16:10

Виктор, теодицея Даниила Леонидовича состоятельна.

Дополните свой список посылок, ещё одной (как у Даниила Леонидовича):

6. Небытие есть большее зло, чем бытие даже если бытие подразумевает временные страдания.

... и всё становится логически непротиворечивым.

Собственно это я и писал в предыдущей реплике.

Я, конечно же, не против логики и не за незнание, но когда "любимая София превыше всего", то надо бить тревогу. Превыше всего должна быть любовь к Богу и к человекам.

Сообщение отредактировал Leonid - 4.8.2010, 0:25

По-Вашему Бог действует по принципу меньшего зла? И допускает зло в своих действиях?
Ну тогда Он не всеблагий и тем более не Абсолют.

Виктор, Вы словно не читали "Розу Мира". Это одно из основных положений теодицеии в "Розе Мира", как же вы называете теодицею Даниила Леонидовича несостоятельной, если принцип меньшее зло - есть добро для Вас новость? Советую вам перечитать главу происхождение зла в "Розе Мира"


Не в своих, а в действиях своих творений.



Это так мало аргументированное утверждение, что на него и возразить нечего.
Разве что встречный вопрос - как, по-вашему, выглядела бы Вселенная, если бы она была создана тем, кого Вы считаете всеблагимм Абсолютом?

Виктор, ты

1) "РМ" читал? Чем тебе андреевское объяснение не нравится?

2) А эту ветку с начала и до конца читал?



К "Розе Мира", как я её понял, это не имеет никакого отношения.

Во-первых, Д.Андреев почти не называл Бога Абсолютом, а если и называл, то, скорее, в "поэтическом", а не в философском смысле. Абсолют Андреева -- это не Абсолют теософов, который у них состоит из добра и зла и несёт ответственность за зло.

Во-вторых, Господь Бог "Розы Мира" -- это не монада, не гипермонада и даже не сверх-личность. Это Нечто выше этого. И все панибратские рассуждения в стиле, чтобы он мог сделать да не сделал, куда пошёл и что сказал, это, в лучшем случае, монадный уровень, а Господь Бог ВЫШЕ монад и вне монад, при этом одновременно внутри всех монад.

Господь Бог РМ всеблаг.

Господь Бог РМ всеведущ.

Господь Бог РМ добровольно ограничивает своё всемогущество, так как творит таких же абсолютно свободных существ, как Он сам. Свобода Творца по Его же воле не распространяется дальше свободы Его творений. Если во вселенной есть хоть одно актуально (проявленно) всемогущее существо, то в этой вселенной актуальной (проявленной) абсолютной свободы уже быть не может (чисто логически).

Господь Бог НЕ может быть причиной зла, потому что зло -- это отпадения от Бога, измена природе Бога, а Бог не может отпасть от Самого Себя, не может изменить Своей природе и своей Сути, не может совершить самоубийство.

А вот монада Люцифера, которая отпала от Бога, фактически совершила самоубийство. Но так как монады, согласно "РМ" погибнуть не могут, то этот акт самоубийства перенёсся изнутри наружу, из духовного мира в мир материльный и смертный.

Господь Бог РМ -- это "неизменное и невыразимое первоверховное стремление, это - духотворящая власть, действующая во всех душах, не умолкающая даже в глубине демонических монад и направляющая миры и миры, от микробрамфатур до сверхгалактик, к чему-то более совершенному, чем добро, и более высокому, чем блаженство."

Мы понимаем Бога через ипостаси, посредством которых Он выражает Себя для нас: Бог-Отец, Бог-Мать (Приснодева-Мать), Бог-Сын. Каждая из этих ипостаей, в свою очередь, выражается нам через целые лестницы монад -- от демиургов и Логосов галактик до Логосов планет и демиургов сверхнародов, от великих Женственных сущностей до Великих Сестёр...

Всеблагость, всеведенье и потенциальное всемогущество справделиво относить только к тому Богу, Который "находится" как бы "выше" или "перед" разделением на ипостаси и монадные выражения. А вот в лестнице своих ипостасных и монадных выражений Бог уже может и не быть всеведующим, всемогущим и всеблагим: великие выражения Бога уже могут быть просто ведующими, могущими и благими.

М.

Читал. Не исключаю, что плохо читал.


Но всё же зло. Меньшее зло не есть абсолютное добро. Философия Раскольника: "Лучше убью одну старушку, нежели она позволит страдать многим другим." Так и Ваш Бог: "Лучше произведу на свет Гагтунгра с его Сталинами и Гитлерами, нежели буду плодить большее зло в небытии."


Я нашёл такие слова:
От Бога только спасение. От Него только радость. От Него только благодать. (РМ 3:2:11)
Бог Андреева не выбирает по принципу лучше меньшее зло(но всё-таки зло), чем большее зло. Бог Андреева абсолютно благ, и от Него нет никаких тёмных действий.


Или забыли, что сказали раньше, или я Вас не понимаю. Он абсолютно благ? Или просчитывает, что более плохо, а что менее плохо?


Я не Вселенский Логос и не знаю, как она сейчас выглядит, не говоря уже о фантазиях, как она должна выглядеть. Я верю, что Первопричина Вселенной - благий Абсолют.

Сообщение отредактировал Осьм - 3.8.2010, 21:52

Читал. Я уже сказал в предыдущих постах.


Читал. Но понял вовсе немного.


Называл. А от философского смысла термина он был далёк. Тем не менее, писал он довольно серьёзно про Абсолют:

Естественно, что Абсолютная истина Большой Вселенной может возникнуть лишь в сознании соизмеримого ей субъекта познания, субъекта всеведущего, способного отождествиться с объектом, способного познавать вещи не только "от себя", но и "в себе". Такого субъекта познания именуют Абсолютом, Богом, Солнцем Мира.

Буддизм, мощный своей этической стороной, избегает четкой постановки проблемы Абсолюта.

Здесь видите поэтический смысл, если говорится о "чёткой постановке проблемы"?

Поймите, что отрицая существование Абсолюта, Вы отрицаете существование Бога.


Есть ещё Шанкара... и вся мудрость Востока, которая у Кольцова, кстати, вычёркивается, будто бы её не было вовсе.


Как же Вы можете говорить о Боге как о всеблагом, но не всемогущем, если Вы находитесь на монадном уровне?
Подальшие рассуждения о Боге Вы строите из предпосылок Андреева(монадный уровень) и, возможно, собственных(также монадный уровень).
Утверждения мистика для Вас имеют гораздо больший авторитет, чем представления древних(монадных уровней )?

Сообщение отредактировал Осьм - 3.8.2010, 21:48

Я вот недавно заметил, что многие люди обучающие современную молодежь не имеют четкой системы координат, и поэтому им кажется что добро и зло, совместимы. Это преподаватели, а что говорить о "бедном студенте", который возпринимает получаемые "неопределенные знания"?
Я думаю, что
Добро и зло не совместимы.Но и добро и зло существует.
Дано человеку и право выбора, и дана система координат благодаря которой каждый человек может разобраться система координат проста - это Заповеди Божьи которые были даны Моисею:



И заповеди данные Иисусом Христом, важнейшая из которых :



Это система координат, отталкиваясь от которой мы можем делать свой выбор, пользуясь ею мы всегда можем отличить добро от зла.

Сообщение отредактировал Вик - 3.8.2010, 22:02

Виктор (Осьм), лучше на "ты".

---------------------



Нет, не писал. Упоминал лишь несколько раз термин "Абсолют" в связи с третьими лицами. ("именуют Абсолютом", "Будда избегал проблемы Абсолюта"). Сам Даниил Андреев Бога Абсолютом НЕ называл, но отнюдь не потому, что он, де, "отрицает существование Бога". Андреев хотел дистанцироваться не от Бога-Абсолюта, а от термина "Абсолют", который изрядно подпорчен теософией и проч.

В Абсолюте привыкли смешивать Добро и Зло, но одна из ключевых составляющих (если не самая главная составляющая) вести Даниила Андреева как раз состояла в отделении Зла от Бога, в утверждении относительного этического дуализма. А там, где Абсолют состоит из добра и зла, там уже монизм.



Смысла строки не понял, как и всех последующих.

А о Боге, как о всеблагом, но не всемогущем, говорю не я, а Д.Андреев. При этом нужно не забывать, что не-всемогущество Бога выбрано Им добровольно, то есть потенциально Он всемогущ, но актуально (в действии) Он не хочет быть всемогущим, потому что если бы Он вдруг захотел проявить своё всемогущество, то в эту же секунду вселенная свободных существ исчезла бы -- мы превратились бы в деревянных кукол.

Этим и обусловлена проблема того, почему зло во вселенной существует и существует так долго. Бог не хочет играть в куклы, Ему нужны живые существа, которым можно помочь (и Он помогает) ИЗЖИТЬ их злую волю. Богу не нужны "тамагочи", которых можно легко перепрограммировать...

М.

Виктор, это и был вопрос по существу. Если ты соглашаешься с Леонидом, то твои претензии к теодицее теряют последовательность.
«Любовь к миру не только оправдана, но и неизбежна.» Согласен?
«Готовность принимать от жизни и долг, и боль, и труд.» Согласен?
А я нет. Я готов принимать долг, боль и труд только по своему свободному выбору – в этом мире выбора у нас нет. Мы даже лишены возможности помнить об обстоятельствах собственного спуска сюда.

Но в «Розе Мира» есть и другое, надежда на что не умирает и вопреки безысходности мира-тюрьмы поддерживает волю к жизни:
«Состояние это заключается в том, что Вселенная – не Земля только, а именно Вселенная – открывается как бы в своём высшем плане, в той божественной духовности, которая её пронизывает и объемлет, снимая все мучительные вопросы о страдании, борьбе и зле.»

Суть проблемы заключается уже в первом из твоих метафических тезисов: «Абсолют есть первопричина возникновения Вселенной». Что есть возникновение Вселенной? А что было до возникновения Вселенной? А откуда взялся Абсолют, Кто создал Его? Мы упираемся в понимание временной минус-бесконечности, в теогонию (происхождение Бога). Если бы нам удалось как-то продвинуться в понимании теогонии, то это, возможно, и дало бы нам ключ к решению теодицеи.

Все слова о Боге, даже правильные слова, померкнут, когда Царство Божие приблизится и лучи Света Божьего коснутся душ преображённых людей. Мы можем говорить о Вечности, рассуждать на "монадном уровне", потому что мы ничего о Ней не скажем, что могло бы нас в реальности приблизить к Ней и объяснить не сможем, живя во времени. И нет и не было такого Человека, кто мог бы словами объяснить это, потому что все познали начало своё. Эта Тайна и ощутима может быть лишь в определённой степени на самых высоких уровнях сознания и, то, когда сознание переживает ужасную тоску от той мысли, что не в состоянии познать Вечность. А Бог Есть Вечность. Благая Вечность.

Сообщение отредактировал Марат - 3.8.2010, 23:23

Костя, пойдём на сотый круг?

Почему ты предъявляешь претензии к Богу, а не к тем силам, которые загрязнили этот мир и ослепили тебя?

Если ты скажешь, что ничего не ведаешь об этих силах, то ведь тогда и о Боге ты ничего не ведаешь? Тогда к кому или к чему ты предъявляешь претензии (или вопросы как претензии)?

Тут либо надо верить/доверять религии и РМ и тогда выстраивать ход мысли по вере.
Либо использовать в мышлении и в претензиях только тот опыт, за который ты можешь поручиться. Например, ты ощупываешь себя и понимаешь, что ты существуешь. Потом ты ощупываешь этот мир и понимаешь, что мир ужасен. Тогда логично либо покинуть его, либо преобразовать. Причём тут Бог? Бога в этой системе координат нет.

Ты как-то слишком избирательно включаешь в свою систему координат те или иные объекты: Бога включил, иные миры включил, бесcмертие души включил, а вот доверие Богу не включил, добротерпение и добромышление не включил.

Чем вызвана такая избирательность? такая обструкция образа Бога? Не вызвана ли она дефектом твоего характера и ума, а не дефектом Бога?

И почему, пока все мучительные вопросы о зле не сняты, для Бога у тебя именно презумпция виновности, а не презумпция невиновности? Если это не установка разума (разуму пока не достаёт инфы), то, может, это установка воли? Я ХОЧУ ОБВИНИТЬ БОГА!

Что это если не бунт?

Логичен ли бунт? Разумен ли бунт? Эффективен ли бунт? Имеет ли он вообще смысл?