"Благ, а не всемогущ. Верь!"снова о теодицеи

Марат, а что может быть дальше Бога? Что может быть более благим, чем Он?

Максим

Я против подмены понятий. Я заменю в твоём сообщении "начало" "причиной", а также введу "косвенную причину". Что выйдет:

Я так не думаю. Не было бы А - не было бы Б. Не было бы Б - не было бы В. Следовательно, А является косвенной(непрямой) причиной В.

Первопричина есть исходной и основной причиной всех причин и следствий по определению.

Леонид, из Ваших слов я понял только то, что нужно мне ещё раз перечитать Розу Мира.

Сообщение отредактировал Осьм - 4.8.2010, 19:38

Вселенная - не есть Бог и не является неизмеримостью. Дальше Бога - Бог. Он трансцендентен Вселенной и Он в ней. И Духовная Вселенная есть выражение Божественной Трансцендентной Всесущести.

Я не привожу книжных истин.
Все наши мысли о Боге оригинальные или нет - это плод всечеловеческого стремления в этой области - познать Истину о Боге. И основным стержнем здесь является Откровения пророков и духовидцев, великих учителей.


Сообщение отредактировал Марат - 4.8.2010, 19:58

Важная цитата и откровение из "РМ", для темы, где речь идёт о Боге. Глава Женственность:



Сообщение отредактировал Марат - 4.8.2010, 19:54

Это одно и то же, никакой "подмены понятий".



Нельзя это переносить на Бога, добро и зло. Потому что Бог/добро -- это величина положительная (+А), а дьявол/зло -- это отрицание божественного, величина отрицательная (-А)

По твоей формуле (+А) ==> (Б) ==> (В), где (В) это зло, то есть (-А)

Но не может плюс А быть косвенной причиной минус А. Добро не может быть косвенной причиной зла. У тебя получилась обычная теософия, где Абсолют состоит из (+А) и (-А).

По "РМ" этот самый отрицательный множитель добавляется не Богом, а некоторыми монадами.

Бог не может быть даже косвенной причиной зла, потому что не может противоречить Себе, отпасть от Себя, отрицать Себя.

Ну, а свои выводы из такой твоей антитеодицеи, где во зле косвенно обвиняется Бог, я изложил в посте выше.

Виктор, но ты не услышал мой вопрос, который в корне ломает обсуждаемую метафизику. Неправомерно само понятие Первопричины, Первоначала бытия, потому что ось времени не имеет начала, соответственно перед любой первопричиной была ещё более ранняя причина, и так далее до бесконечности. Бог не может быть первопричиной бытия, потому что Бога тоже кто-то создал. Я хочу показать, что обсуждаемая система представлений о Боге чрезвычайно неадекватна, и в её рамках решение найти невозможно.

Любят говорить, что сущность Бога трансцедентна (непознаваема). Но наша проблема совсем не в этом. Трансцедентно лишь абсолютное представление о Боге. А стадиальному совершенствованию относительной истины Бог поддаётся точно также, как и любой другой объект.


Так ведь и я говорю ровно о том же, Максим. Твои претензии о том, что я действую здесь исключительно рассудком, совсем ошибочны. Если говорить о моём психоанализе точнее, то рассудок у меня работает всегда в паре с совестью или чем там ещё (иррациональным восприятием) - я об этом писал уже много и подробно (а в критических жизненных ситуациях у меня рассудок вовсе парализуется). Именно по этому критерию (синхронность совести и рассудка) я и считаю «Розу Мира» безальтернативным учебником земной космогонии.

Когда я образно говорил о «Розе Мира», как об учебнике математики с формулами, я имел в виду, что Даниил Леонидович описал мироустройство очень классно, но для меня оно останется отстранёнными гипотетическими картинками (формулами), пока я сам всё это не увижу и не проверю.

Подвожу итог самоанализа: органической основой моего психического инструментария (информационного метаболизма) является не религиозность и не рациональность, а безусловный рефлекс этического идеализма. Гуманистические идеалы то есть. И лирике, и физике я не доверяю, а поверяю гуманистическими / пацифистическими идеалами. Если Бог не вписывается в гуманистические идеалы – прочь такого Бога. Вот Лёня правильно почувствовал мой подход. Лёня, спасибо.
Это я для прояснения обстановки.


А у меня это суть одна проблема. Я уязвим и доступен насилию злых сил, потому что недостаточно свободен телесно, мои возможности к сопротивлению ограничены. Насилие есть попирание моего священного права на свободу. Я изучаю проблемы теодицеи, чтобы найти способ освободиться от насилия. Поэтому, когда я ставлю вопрос о происхождении и искорении зла, я перманентно подразумеваю вопрос о моей абсолютной свободе. Напоминаю, Максим: основа моего подхода - гуманистические идеалы. Мне плевать на такую оторванную от жизни лирику, как Воля и Любовь Божья - мне нужны конкретно всеобщие братство и свобода.


Нет, не удалось, Лёня. Но вашу с Максимом чуткость и долготерпение я оценил. У нас мировоззренческий разрыв между гуманистическим и религиозным подходом. Я буду всё время удивляться, что вам жизненно необходим пуп Вселенной - Бог, вы будете удивляться, что Он мне не нужен.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 5.8.2010, 1:02

Рассуждения о том, Виктор, что Бога кто-то создал и того, кто создал этого бога ещё кто-то создал, это голос рассудка неспособного объяснить Необъяснимое, а Необъяснимое есть, иначе ничто не было бы для нас тайной ни на одном этапе. Полёт рассудка - полёт на парашюте; сверху (полетал) и вниз. Всё зависит, что подразумевается под словом Бог, мифологический бог языческих народов, какой-то абстрактный бог или Тот Всеблагой Свет, Святой Дух, Который Есть Безначальное Первоначало всему, Рождающийся во Вселенной во Христе - Логосе Вселенском, от Которого Благость, Его непреходящая всеблагая Любовь ко всему, чему и противится зло, творец зла, повернув всеобщее тяготение к любви в себе на себя самое, на своё эго.

Совершенствование Бога - проистекает в Его творениях и в творимых Им вселенных, когда последний этап одной становится началом развития новой, при том, что незыблемым (в плане непреходящести) Стержнем в беспрерывном потоке творения - является Духовная Вселенная...

Сообщение отредактировал Марат - 6.8.2010, 0:51

Максим. Выясним две вещи: не соглашаешься с логическими выводами, потому что тебе они не нравятся, или у тебя есть замена моей логике?


Это твоя теория, и не мои взгляды вообще. Для меня дьявол не является абсолютным антиподом Бога. Сатана всего лишь обезьянка (кстати, обезьянка эта по подобию создана, даже троичная природа сохраняется) У тебя абсолютное добро противопоставляется абсолютному злу. Я же исключаю существование абсолютного зла, зла как начала. Но об этом позже.


Как ты уже понял, это у тебя так получилось
Скажешь мне, что значит по-твоему Абсолют, раз уж пользуешься этим термином?
Чудесно, ты пришёл к внутренней полярности(не добро-зло, а просто плюс-минус) Абсолюта исходя из ложных утверждений.


Корень всего - Бог.
Расскажу историю. Был отец. Купил сыновьям велосипед. Позволил кататься. Один неразумный катался так, что расшиб себе голову. Естественно, виним не отца, но неразумного сына.
А если допустим, что отец знал заранее, что его сын пострадает? Посчитаем правильной покупку велосипеда?


Я Бога не обвиняю. Я удивляюсь тому, что о Нём говорят Говорят и не краснеют, говорят и не краснеют

Константин

Да, извини, вопрос в некотором роде существенный. Не заметил раньше.


Во-первых, никто ещё не доказал, что время уходит в минус бесконечность. Во-вторых, Бог не обязательно находится во временных координатах. Причины и следствия сложно представить вне времени. Но всё же возможно Я не настаиваю на таком взгляде.


Система Андреева неадекватна или я что-то прибавляю своё? В рамках Андреева Бог(Один Единственный) создал монады, некоторые потом отошли от него и наверстали демоническую материю. Бог является в такой системе Единой Причиной, то есть Первопричиной. Cущественно только то, что Она в Розе Мира одна, а не две(как в более непробиваемых теориях этического дуализма). Даже если над ней стоит ещё одна причина, то это уже неважно в наших рассуждениях.
Тебе не нравится само понятие "Первопричина"? Замени на "Единый Бог", "Единый Творец", "Создатель".

Сообщение отредактировал Осьм - 5.8.2010, 10:15

"Гуманистический подход" в отрывае от религиозного, это безрелигиозный, арелигиозный и, в конечном счёте, антирелигиозный подход! Так и надо говорить: мой подход антирелигиозный, а не заговаривать зубы про идеалы гуманизма. Эти идеалы без Бога -- дышло, куда повернёшь, туда и пришло.

Совесть без веры в Бога (доверия Богу) -- слепа. Такая совесть может сокрушаться о наблюдаемом страдании и несправедливости, но может совсем не замечать хулы на Бога в себе самом и не видеть дальнейших следствий такой хулы. А ведь хула на Бога -- это хула на себя, самоуничтожение.



Не тебе Он не нужен, а тому, что называется "паразитами сознания", парализующими доверие Богу и любовь к нему. И долго это продолжаться не может. Зная твой максимализм и радикализм, ты порвёшь и с Богом и с РМ, и надолго уйдёшь в романтизацию бунтов, особенно если найдётся какой-нибудь обаятельный этический деконструктор, который соблазнит тебя своими текстами.

Вон на WS как тебе понравился текст by Dmitriy! Ты пропустил мимо совести беспримерную этическую деконструкцию "Розы Мира" в его опусе, когда он буквально вывернул наизнанку (на изнанку) светлые идеалы РМ в угоду так захватившей его интеллект "гипотезе". И твоя совесть поступила избирательно -- обвинение Светлых сил в создании "пищевых цепочек" твоя совесть пропустила. Почему? Да потому что она у тебя обслуживает установку воли, а воля твоя тяготеет к бунту. Поэтому ты и вцепился в тезисы о бунте титанов в подаче автора, вопреки андреевскому толкованию этого бунта.

У Андреева нет законченной метафизики. Корень метафизики у него отсутствует. Он вводит обрывочные метафизические аксиомы и сразу же убегает на уровень привычных человеческих масштабов. В двух местах он при этом пишет: «Я чувствую себя находящимся лишь в начале этой работы. Поэтому говорить что-либо о вселенских событиях этого порядка я не могу, кроме обнажённой констатации некогда совершившегося факта», «Я глубоко сожалею, что исключительная трудность этой проблемы не позволяет мне найти нужный ряд понятий для того, чтобы изложить её сколько-нибудь вразумительно.»
Если ты, Виктор, представляешь метафизику Андреева как законченную систему, в которой можно искать решение, то ты сам глубоко ошибаешься.


Максим, я что, пытался тебя в чём-то обмануть? Да, я говорю: мой подход безрелигиозный, и антирелигиозный по отношению ко всем религиям, кроме "Розы Мира" (к её религиозному мифу я пока отношусь нейтрально). Ну и причём здесь идеалы гуманизма? Ещё раз подчёркиваю: мне плевать на религиозные идеалы, а гуманистические идеалы меня трогают до глубины души. Мне по пути с гуманистическими идеалами «Розы Мира»: «Для движения, о котором я говорю, …, врагом будет одно: стремление к тирании и к жестокому насилию, где бы оно ни возникало, хотя бы в нём самом.»


Максим, ну посмотри с моей разжёванной уже позиции – я не верю в Светлые силы, и не должно быть у меня пиетета к каким бы то ни было гипотетическим силам. Более того, я враг раболепного отношения к Богу и к чему бы то ни было ещё. Может, Светлые силы есть. Может, их нет. Может, они не Светлые, а Серые или Тёмные. Откуда я знаю? Они же ко мне не приходили поговорить. Я не могу считать их реальными только потому, что о них написано в одной классной книге. Этап безрассудного фанатизма я уже проходил ранее, ещё до «Розы Мира».

Причём здесь совесть? Совестью я оцениваю текущий процент зла в окружающей среде и вероятность его преодоления. Накладывая эту крайне неутешительную реальную оценку на гипотетический религиозный миф «Розы Мира», я начинаю сомневаться в могуществе и благости миротворящих сил «Розы Мира».

Я могу усомниться в религиозном мифе «Розы Мира», но не в том, что вижу вокруг своими глазами. Земля лежит во зле от начала веков. Где же вы, высшие благие существа? Где ты, Бог? Где ты, Христос? Придите и живите среди нас, показывайте и учите, изменяйте мировые законы. Вот это бы было по совести. Ну и что, придут они сюда?

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 5.8.2010, 21:52

Костя, смотри менее избирательными глазами. Мир полон не только зла, но и добра.
И Бог от начала открывался и открывается человеку. Сам факт того, что у тебя есть совесть - есть свидетельство о присутсвии и участии Бога в мире вообще, и в тебе в частности.

Вот цитата из материалов библиотеки о подобном вопросе, заданном Паскалем:


Ты взываешь "придите и учите", и приходили и учили и учат (ведь послало же тебе провидение книгу "Розу Мира", есть ещё очень много учащих книг - читай)

И нам ли, - поколению перестройки - сомневаться в вероятности преодоления зла?
На наших глазах произошло чудо - казавшийся нерушимым СССР ушёл в небытие.
(если бы нашим отцам сказали, что мы вот так свободно будем говорить о религии, они бы не поверили)

Больше оптимизма! Зло будет преодолено и вся вселенная будет наполнена лишь добром.

Сообщение отредактировал Leonid - 6.8.2010, 1:41

Виктор, Ваши логические ошибки были критически разобраны, и (на мой взгляд) понятно объяснены, объяснения похоже не поняли только Вы.

Повторю очень коротко, Вы иключили из объяснений "Розы Мира" временность зла, и бытиё как добро - отсюда все кажущиеся противоречия в Ваших рассуждениях.

Вообще, с Вами становится всё меньше и меньше интересно вести дискуссию, потому что создаётся впечатление, что Вы задаёте вопросы не для выяснения для себя каких-то непонятных моментов, а для красования самим собой.

Например по такой реплике - ответе на встречный вопрос:


Интересно, как Вы ответите ещё на один вопрос - для чего Вам нужна логически связная теодицея?

Вы, может, хотите переубедить знакомых атеистов?
Или Вы хотите, но не можете принять учение о Всеблагом Боге, до тех пор пока рассудок не избавится от противоречий?

Или есть у Вас ещё какая-то причина? Какая?

Константин.

Да. Очень рад такому выводу. Я хотел к нему привести "абсолютно согласного". Леонид, Максим, вы согласны?

Леонид.

Хм... когда я спрашивал насчёт непонятных моментов, Вы не отвечали. Теперь вновь пишите, что я что-то не понял. Конечно, если один собеседник пропускает вопросы второго, то второй никогда ничего и не поймёт. Сообщения #84, #100 содержат эти вопросы.
Мне нужен смелый и честный собеседник, который не боится сказать "да", "нет", "не знаю". Вот я, например, не могу обьяснить точно теодицею, но не убаюкиваюсь тёплыми словами и не принимаю то, чего не постиг. Право, нет ничего постыдного в том, что чего-то не знаешь. Стыдно должно быть тогда, когда избегаешь желания узнать и прикрываешься невразумительным.
Красование здесь ни при чём. Если бы я хотел покрасоваться, то избрал бы другой форум.


Пока что нужно Ваше виденье.
(ага... догадался Вы тоже на моём пути)


Форум - не храм, особой духовности не прибавляет. Хотел бы, но не могу.


Ответ был раньше. Я принял.


Причина: не люблю некрасивые теории с некрасивыми последствиями. Когда я прочитал "Розу Мира" в 17 лет, я не устремился с криками "УУУ! Давайте изменим мир по Андрееву!" спасать планету. Начал анализировать эту книгу. И понял две важные вещи:
1. В некоторых местах Андреев говорит как духовидец, вестник.
2. А в некоторых - как обычный человек, недостаточно сформировавшийся философ(до Соловьёва, который "получил" от Кольцова, ему было далеко), но неплохой поэт, художник грядущего.
Недавно я прочитал труд Алексея Кольцова "Динамическая Метафизика Бытия". Автор слишком логичен и мыслит неплохо, но приходит к отвратительным выводам. Он отвергает мудрость древних эллинов и индусов в угоду взглядам одного единственного человека - Даниила Леонидовича. Один кирпич он ставит в центр, а на другие наплевал("эти там ошибались, а эти - там... а Даниилушка нам оставил прелестные неопровергаемые догматы!"), как на негодные.
Кстати, он пришёл к опровержению №2(отрицание тотального всеведения), а я уже после него вывел №4(отрицание абсолютной благости).
После чего решил поговорить с вами.

Максим, пожалуйста, ответь честно хотя бы на первый вопрос из предыдущего моего сообщения. Я надеюсь, ты не считаешь, что я тут для красования самим собой?

Сообщение отредактировал Осьм - 7.8.2010, 15:49

Я считаю, что ответы на вопросы ты тут не ищешь. Андреева толком не читал или не захотел понять/принять, раз тезис о добровольном самоограничении Творца через наделение Своих творений абсолютной свободой, ты три раза пропускаешь мимо клавиатуры. Мне всё понятно.

У тебя есть своя теория, не имеющая отношения к "РМ", которую ты тут хочешь эффектно подать. А для эффекта тебе нужно дирижировать публикой, чтобы все водили вокруг тебя хоровод и пели: "Ну скажи! Ай скажи! Ой давай быстрей скажи!"



Повторю в третий раз. Тот путь, когда "велосипедную логику" (папа купил сыну велик и, значит, косвенно виноват за синяки сына)... когда такую "логику" ты переносишь в метафизику, ты совершаешь ЛОГИЧЕСКУЮ ЖЕ ошибку и этическую подмену.

У тебя Бог, как эталон добра, становится косвенной причиной зла, то есть причиной отрицания Самого Себя. Такая "метафизика" этически ущербна и логически несостоятельна. И практика из такой "метафизики" следует одна: Бога надо косвенно отменить или косвенно переделать, или попросить Его Самого разбираться со злом, ибо Он косвенно виноват, вот пусть и отдувается.

В конечном счёте, подобный ход мысли приведёт к этическому монизму в стиле теософского Абсолюта.

Максим

Да. Но твоё всеведение меня настораживает. Откуда ты знаешь, что она несовместима с "Розой Мира"?


Предлагаю одному из вас стать дирижёром, который не уклоняется от вопросов и знает всю симфонию наизусть. А я буду слушать и задавать вопросы.


Зайдём с другой стороны: ты владеешь этой "абсолютной свободой"? Думаю, нет. В этом виноват Гагтунгр, которому Бог дал больше? Ты представляешь себе абсолютную свободу вместе с различными существами, которые также имеют собственную волю и желания?

Сообщение отредактировал Осьм - 7.8.2010, 15:03

Цитаты из Розы Мира:

Глава 3. Отношение к религиям.

Абсолютная истина универсальная есть неискажённое отражение в чьём-то сознании Большой Вселенной, познанной «в себе». Абсолютные истины частные суть неискажённые отражения какой-либо части Вселенной – части, познанной «в себе».

Естественно, что Абсолютная истина Большой Вселенной может возникнуть лишь в сознании соизмеримого ей субъекта познания, субъекта всеведущего, способного отождествиться с объектом, способного познавать вещи не только "от себя", но и "в себе". Такого субъекта познания именуют Абсолютом, Богом, Солнцем Мира.

Бог "в Себе", как Объект познания, познаваем только Собою. Его Абсолютная истина, как и Абсолютная истина Вселенной, доступна только Ему.

...................................

Между же Абсолютной истиной Вселенной, Абсолютной истиной Божества - и нашими относительными истинами о них разрыв велик необъятно.

...................................

Я высказываю мысли, которые после Канта должны, казалось бы, быть общеизвестными и общепринятыми. Однако, если бы они были усвоены каждым религиозно чувствующим и религиозно мыслящим человеком, ничьи претензии на личное или коллективное познание Абсолютной истины, ничьи претензии на абсолютную истинность какой-либо теории или учения не могли бы иметь места.

Как показано выше, Абсолютная истина есть достояние только Всеведущего Субъекта. Если бы такой истиной обладал какой-нибудь человеческий субъект, например коллективное сознание конкретно-исторической церкви, это обнаруживалось бы объективно в безусловном всеведении этого коллективного сознания. И тот факт, что таким всеведением не обладают ни один человеческий коллектив и ни одна личность, лишний раз показывает беспочвенность претензий какого бы то ни было учения на абсолютную истинность. Если бы представители Розы Мира вздумали когда-нибудь претендовать на абсолютную истинность ее учения, это было бы так же беспочвенно и нелепо.

Те же истины, которые пронизаны светом откровения Розы Мира посредством дара Д.Андреева, есть новое (но, согласно словам Д.А. - не последнее) слово в мировой религии и философии.

Сообщение отредактировал Марат - 7.8.2010, 22:42