"Благ, а не всемогущ. Верь!"снова о теодицеи

Виктор (Вик), не возражения ради, а ради поправки: "Возлюби Бога Твоего" и "Возлюби ближнего твоего" это тоже заповеди данные Моисею. Ваша вторая цитата - это ответ Иисуса на вопрос одного книжника (богослова тех времен): какая заповедь самая важная в Торе (Моисеевом учении).

Заповеди Иисуса гораздо выше заповедей Моисея. Если через Моисея Бог заповедует человеку не пускать зло в мир и бороться со злом (через поступки), то через Иисуса Бог заповедует человеку не пускать зло в даже сердце (то есть уже не только поступки, но и желания)

В Нагорной проповеди, Иисус в нескольких местах берет одну из Десяти Заповедей и усиливает её с поступка, до сердечного намерения:

Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. 22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду
...
Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
...
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас
...
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный

Наверное самая важная заповедь данная Иисусом, это его заповедь на последнем Песахе (когда он установил таинство Евхаристии):

Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. 35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.

Сообщение отредактировал Leonid - 4.8.2010, 0:11

И Даниил Леонидович так верил, при этом он ещё логически непротиворечиво объясняет происхождение зла.

А как, интересно, Вы объясняете происхождение зла, если не так как "Роза Мира"?

Как, по-вашему, в мир вошло зло, если "Первопричина Вселенной - благий Абсолют" ?

Сообщение отредактировал Leonid - 4.8.2010, 0:17

Максим, Костя правильно делает. Пока теодицея не принята душой и рассудком, так и надо.

Иов в Библии, тоже предъявляет претензии Богу, а три его друга и ещё один молодой человек говорят ему: - почему ты предъявляешь претензии Богу. Тем не менее Бог тех четырёх осуждает, а Иова оправдывает (молодого Бог просто называет безумцем, а трём друзьям говорит: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.)

Костя, вобщем-то, повторяет слова Иова.

Неприятие сердцем зла, проблема примерения доверия Богу с одной стороны, и злом в мире с другой, всегда были камнем преткновения для людей.

Сообщение отредактировал Leonid - 4.8.2010, 0:38

Леонид, Костя делает не правильно.

Теодицея наша настолько ограниченна и уязвима, что рассудок никогда не сможет выстроить непротиворечивую модель (точнее, наоборот, рассудок наш ограничен и никогда не сможет полностью разрешить теодицею). Тут признак ума как раз в том, чтобы вовремя остановить рассудок, когда понятно, что он упёрся. Знаешь, есть такие детские машинки на батарейках, которые рано или поздно заезжают в угол, упираются в стенку и бестолку жгут "бензин"?



Согласись, настоящая вера в Бога, это именно доверие Богу, а не просто вера в Его существование. А если доверия Богу нет, то это бунт. Бунт бессмысленный и беспощадный.

А бунт -- это, в конечном счёте, богоубийство и самоубийство. При диагностировании у себя таких поползновений ума, чувства и воли, нужно поступать так же, как при тяготении к убийству человека. Не теодицеей заниматься, а молиться, поститься и слушать радио "Радонеж" (про Радонеж шутка).

------------------

Вообще, Костя ведь, в отличие от меня, инженер настоящий, а не липовый. Вот для него аналогия. Перед ним во всю стену -- чертёж неведомого изобретения, но 90% поверхности чертежа либо пустует, либо испорчено. Нельзя понять, что перед нами: то ли атомная бомба, то ли электронный унитаз с подушкой безопасности, то ли вечный двигатель, а может -- чертёж Аримойи. Просто НЕдостёт информации для принятия хоть какого-то решения.

Костя с какого-то рожна хочет думать, что переди ним именно атомная бомба, а не вечный двигатель. Инфы у него нет, но он хочет думать именно так. Что это если не иррациональная установка воли, а не установка ума?

Вот так же он поступает с теодицеей.

Один челоек, видя, что мир ужасен, хвалит Бога за возможность работать тут мусорщиком во славу Божию. А другой человек при виде той же картины хулит Бога и норовит отправить Его на помойку.

Это не проблемы теодицеи, это проблемы из области метапсихологии и метапсихиатрии.

Привет, Максим. А почему бы нет? С тобой мне всегда приятно поговорить.


Совершенно верно. И Бог, и ангелы, и демоны – для меня только формулы.


Вовсе нет. Прежде чем начать дёргаться, логично сначала разобраться, что к чему. Вот этим я и пытаюсь заниматься, формулы изучаю. Лучшей математики, чем «Роза Мира», пока не нашёл. Даниил Андреев сам же и говорит: "Мне не хватает ума для определения самых важных категорий, поэтому моя математика не полная". Ну что же теперь делать, обещанного Андреевым дождя из тысяч духовидцев не происходит - значит дальше придётся идти своим путём, вслепую.


Можно ли верить в теоремы математики? Смешно звучит.


Но в наших формулах ведь Бог считается началом всех начал. Значит, с него и спрос? Пока формула Бога ущербна, ущербна будет и претензия. Ну Бог, значит, невсемогущ - боится во что бы то ни было вмешиваться, как бы чего не вышло. Но Он мог хотя бы не создавать Вселенную, в этом-то Он ещё ничью свободу не ущемлял? - Если мог, то вот и выход. Пустая космическая бездна была бы достойной альтернативой мировому скоплению копошащихся ничтожеств.
Если тебя не устраивает такая претензия, дай менее ущербное понятие Бога, чем «Первопричина-Всеблаг-Невсемогущ», но ты ведь не сможешь, никто здесь не может.


Пока не бунт, а только критическое отношение к андреевской формуле. Описанная Андреевым позиция титанов по отношению к мутному провиденциальному началу мне в этом смысле более чем понятна.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 4.8.2010, 1:24

Костя, мой ответ в посте #94

Да, спасибо.


А я уже решение озвучивал в давней теме про деторождение. Рецепт для провиденциальных сил: "Воплощение в земном Энрофе немедленно прекратить. Всех праведников отправить в Туманность Андромеды. Демонов мочить в сортирах силами серафимов в бронированной сиайре."

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 4.8.2010, 1:42

И ремарки.



Чтобы разобраться, нужно дёргаться. Без "дёрганий" во всём хочет разобраться только голый/виртуальный рассудок. Но такой он ущербен. Читай об этом хоть у Андреева ("трёхмерный ум по трём координатам как юркий гном..." и много где ещё), или можешь у нашего Дениса в его критке Кольцова почитать ("подмена духовного интеллектуальным") и т.д.



Не ума! Всё наоборот. Он говорил: "Мне хватает ума понять, что мой трёхмерный рассудок ограничен".



Идти путём духовидца, а не рациометра.



"Роза Мира" -- не учебник математики, а теодицея Андреева -- не мат. формула!

Ты сначала пропускаешь объём Андреева через щель рацио и трёхмерную рабицу, а потом этой обструкции предъявляешь претензии.
Эх, Ярослава на тебя нет, он бы сказал тебе...

Андреев предлагал ИНОЙ путь для продвижения в сторону "снятия всех мучительных вопросов о добре и зле". Путь с приставками "мета-" и "транс-". Путь, если взять такую аналогию, к движению от геометрии Эвклида к геометриии Лобачевского и Римана и далее, а не замыкание на плоскости. Путь расширения объёма личности и объёма ума, а не путь проецирования объёмных истин на лист рассудка...

Повторю, теодицею Андреева можно улучшать только идя путём Андреева, а не путём математика и программиста.




Нет у Андреева никакого "мутного Провидения", даже в устах титанов.

Бунт титанов зиждется не на проблемах теодицеи (откуда и почему зло), а на абсолютизации свободы, на отрывании Свободы от Воли и Любви Божьей.

Бывают такие дети, которые любят отрывать жучкам ножки. Вот и те отрывали Свободу от Бога по слепоте своей и гордыне.

Костя, могу посоветовать тебе книгу Иова. Там говорится то же самое, что и в "Розе Мира", правда не так подробно и языком 3000-че летней давности.

Вкратце так: На Иова, от Сатаны (с согласия Бога) обрушиваются страдания, он терпит до тех пор пока есть силы, но потом вопит к небесам и требует от Бога ответа, вызывает его на суд.

Он так мучается, что жена его говорит ему - прокляни Бога и умри (чего кстати и добивается Сатана), но Иов доверяет Богу и жену не слушает.

Прослышав о его страданиях, к нему приходят 3-е друзей, сидеть с ним.
Слыша как Иов ругается на Бога, они по очереди говорят ему - не богохульствуй, Бог Велик и Справедлив, и уж наверное твои страдания как-то заслужены или оправданы.

Иов им отвечает, кто вы, чтобы не страдая сами - так говорить мне, который страдает?

После трёх друзей, речь заводит некий молодой человек и говорит примерно тоже самое, что Максим (90% чертежа) - кто ты, человек, чтобы равнятся разумом с Богом? Как ты , при своей малости, хочешь понять Бога, сотворившего такой огромный мир.

Сразу после этого монолога, Иову является Бог, и начинает с того, что называет молодого человека (Элиуя) - безумцем, омрачающим своими словами небеса.

Потом Он почти слово в слово повторяет его слова - Я Велик, сотворил такой огромный мир, а ты лишь человек - мал, кто ты чтобы звать Меня на суд. Но это не ответ на вопль Иова, а лишь преамбула, для верного представления масштабов. Потом Он описывает Сатану - "царя всех сынов гордости". И Говорит - "Клади на него руку твою, и помни о борьбе: вперед не будешь." (на иврите написанно - помни о войне, а не борьбе, выражение "клади на него руку", на иврите тоже означает воюй с ним). И это и есть собственно ответ Бога Иову.

Иов этот ответ принимает, и говорит - отрекаюсь и раскаиваюсь в свох словах, говорил их не зная и не понимая Тебя. Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя; (то есть, твоими словами, Бог из услышанной формулы стал Личностью, с которой была встреча)

Потом Бог говорит трём друзьям: горит на вас гнев мой,за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов. И говорит им - просите Иова, чтобы он за вас молился, иначе быть вам отвергнутыми.

Потом с Иова снимаются страдания и он снова одарен Богом.

----------

В сотый раз, но скажу тоже самое. Мы, хотим того или не хотим, сейчас на войне, а на войне страдания. Утешение человеку и оправдание Бога, в том что война не вечна и закончится победой добра.

И, конечно, надо просить в молитвах чтобы из формулы, Бог стал Личностью.

Надо помнить и о масштабах, как сказано в Библии: Мои (Бога) дни не ваши дни. То что кажется нам очень долгим, почти вечным - существование зла, в вечности может быть подобным мигу.

Если очень надо оправдание зла рассудку, то вспомни, что победа добра над злом, это не уничтожение злых воль, а их обращение к Свету. Ведь если ты рассердишся на кого-либо, то ожидаешь не уничтожение себя, а прощение себе? (или если себя тебе не жаль, то примени этот пример на жену или других дорогих тебе людей)

Но тут надо быть очень осторожным, что бы не проникнутся преждевременной жалостью к бесам. Как пишет Даниил Леонидович:

Демоны только и ждут, чтобы их пожалели. Но ждут, конечно, не потому, что им эта жалость нужна (они одержимы гордыней и человеческую жалость презирают), но потому, что от такой жалости к ним человека - один шаг к его сомнению в их неправоте, а от подобного сомнения - рукой подать до богоборческого искушения и до бунта; бунт же предопределяет подпадение души жестокому воздаянию и порождению душой излучений страдания, гавваха, в том именно изобилии, о каком мечтают демоны для поддержания своих жизненных сил. Поэтому любовь к демонам в высшей степени опасна для всякого, кроме уже просветлённой души. Просветлённая же душа будет понимать сама, как можно любить, не испытывая при этом ни сочувствия (потому что сочувствие кому-либо невозможно без сочувствия его основной деятельности, а деятельность демонов направлена только ко злу), ни сорадования (потому что они радуются только тому, что противно Провидению). Эта любовь может выражаться только в чувстве величайшей жалости, в вере в их конечное просветление и в готовности отдать всё, кроме своей верности Божеству, ради этого просветления.

Пока, - мы на войне, и с нашем уровнем просветлённости - никакой жалости к злу, никакого сочувствия.

Возможно и в сотый раз , не удалось тебя переубедить - будем молиться и ждать сто первого раза.

Сообщение отредактировал Leonid - 4.8.2010, 3:07

Марат, Вы великолепны Но меня более интересуют "абсолютно согласные".

Хорошо, буду с Константином и Максимом на "ты".

Константин, пока неважно, придерживаюсь я мнения мистика или нет. Я как и ты рассмотрю систему формально, непредвзято, с точки зрения логики.
Насчёт вопросов. Любовь безусловна и пребывает во всём. Насколько силён мой дух, настолько я готов к несчастиям.

Повторю для Леонида и Максима: так как Даниил Леонидович рассудочным способом нашёл логическое противоречие в старом богословии и предоставил якобы непротиворечивое решение, то я в свою очередь так же формально и нейтрально подхожу к его решению, чтобы выяснить истину. Никто ещё критически не разобрал мои выводы. Только отвлечённое цитирование чужих слов.

Если кто станет говорить, что постулаты Андреева нужно видеть сердцем, а не рассудком, то поставит себя в неловкое положение, ибо на одно такое сердце найдётся тысяча других христианских и мусульманских сердец, которые зрят Бога Всемогущим и Всеблагим одновременно.

Леонид.

На коварные вопросы Вы не ответили, а мнение об абсолютной правоте Даниила Леонидовича оставили.


Всё узнаем во втором эоне Я человек горделивый, и сразу не делюсь познаниями. Пусть к ним придут или опровергнут, а не просто прочитают и забудут. Вообще все вы уже, как мне кажется, сказали достаточно, чтобы видеть в этом гармоничный синтез прошлого. Или мне только кажется...


Опять-таки, Иов, как и Павел, верил во Всемогущего.
Ветхий Завет духовидец за это как раз не любил:
Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими.(Книга Иова 2:10)
Эти слова укладываются в Ваше мировоззрение c постулатами Андреева?

Максим.

Это было к тому, чтобы ты не свергал наземь все мои доводы с позиции "это монадный уровень, значит это не так".


Первопричина уже стала косвенной причиной зла в РМ. Ты будешь отрицать в стиле: "Это не так, потому что этого не может быть вообще"?
Если угодна вера, а не логика, нашу беседу можно оставить.


Как говоришь ты?


Этот изрядно "подпорченный" термин в своём буквальном значении не вписывается в картину мира Андреева. Латинское слово absolutus задолго до нелюбимых теософов буквально значило "совершенный, полный, безусловный, независимый, вольный". В РМ Абсолют теряет своё всемогущество, и, как следствие, лишается своей абсолютности, совершенства.

Сообщение отредактировал Осьм - 4.8.2010, 15:54

Виктор, !

Великолепен всё же, во всём этом один человек - Даниил А., который своей Книгой подвигнул нас к такому серьёзному умственному и духовному труду, как осмысление идей РМ. Но и Вы, я думаю, тоже считаете так, что существует ещё личный опыт души, её индивидуальный путь познания Истины и путь, и опыт, и знания просветлённых прошлых эпох. Нельзя познать и Бога, и Мироздание, и свою душу исключительно из книг и даже такой, как "РМ". Потому и Вы сейчас в поиске и каждый в поиске, а кто не в поиске, тот лишь думает, что нашёл. Но разве Истина так мала, что Её можно найти и познать всю?!

Любое наивысшее знание, которое мы получаем как откровение, должно прожить в нас несколько жизней в течении одной нашей, "реинкарнироваться" от простых способов её восприятия до ощущения полноты смысла его теологической и философской глубины. И стать истинным духовным знанием, оно способно в человеке, когда он сам переживёт нечто подобное духовидческому прозрению.

И всяк духовидец проходит этот путь...

Сообщение отредактировал Марат - 4.8.2010, 16:50

У тебя логическая ошибка. Если А является началом для Б, а Б является началом для В, то из этого не следует, что А является началом для В.

Бог есть начало для монад. Некоторые монады стали началом богоборческой деятельности. Из этого не следует, что Бог есть прямое или косвенное начало богоборчества. Это абсурд и любую мысль можно довести до абсурда.



Есть либо относительный этический дуализм (РМ), либо онтологический дуализм (например, гностики), либо монизм с укоренением добра и зла в Абсолюте (например, теософия). Четвёртого нет и ничего иного ты тут сказать не сможешь.



Ты не читал "РМ" и ветку эту тоже. Не-всемогущество Бога в "РМ" есть Его ДОБРОВОЛЬНОЕ САМООГРАНИЧЕНИЕ своего всемогущества.

Успехов,
М.

Да, Виктор, Бог волен ограничивать Своё Всемогущество во Вселенной.

А дальше никто не знает... Потому что дальше - Вечность, Безначальность, Бесконечность, - Неограниченное ничем в Своей Благости, Всеведении и Всемогуществе...

Сообщение отредактировал Марат - 4.8.2010, 17:38

В догонку.

Заявление о том, что Бог есть "косвенная причина зла", это косвенная претензия Богу и косвенная хула на Него. А такое всегда заканчивается прямым, открытым богоборчеством, то есть самоубийством.

Из тезиса о "косвенной ответственности" Бога за зло можно вывести только одно философское и практическое следствие: чтобы устранить зло, нужно "косвенно устранить" Бога. Нужно сделать Его в своей картине мира величиной косвенной, несущественной, неразличимой. Такие картины мира давно существуют и к "РМ" отношения не имеют.

Виктор, я тоже повторю - читайте "Розу Мира". Даниил Леонидович не рассудочным способом вывел свою картину мира, он не додумался до неё, не сочинил, а получил откровение о ней и поведал об этом откровении в своих трудах.

Рассудочно он лишь осмыслил, облёк в слова и сравнил полученное им знание с другими мировидениями.




Тут с точностью наооборот:

Если кто станет говорить, что постулаты о всеблагости, любви, добре, зле можно основывать лишь на рассудке (исключая сердце), то поставит себя в неловкое положениe, ибо любой владеющий логикой человек понимает, что один рассудок не может отличить доброе от злого.

Рассудок в вопросах добра и зла - вторичен, он есть лишь осмысляющай, а не оценивающий аппарат. Добро и зло различаются, оцениваются совестью, сердцем, Духом Божъим в человеке - назовите это как хотите, но это никогда не рассудок.

Сообщение отредактировал Leonid - 4.8.2010, 19:40