Помощник
|
Форум «Розы Мира» Даниила Андреева Добро пожаловать! |
Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)
Это архив. Новый форум: Rozamira.org
"Благ, а не всемогущ. Верь!"снова о теодицеи |
| #11 10.5.2009, 15:02 | |
|
Цитата(Константин Софьин @ 10.5.2009, 14:43)  Вот это и есть самая страшная подмена – представление дела так, что зло является равноправным, незаменимым и неизбежным спутником добра Не спутником - а противоположностью. Весь проявленный мир построен на дуальностях: свет-тьма, тепло-холод, красота-безобразие...и т.п. Это закон мироздания, он может нравится или не нравится, но он есть. Но "на глубине бытия зла нет" (Померанц). Поскольку там уже нет дуальности, нет оппозиций и борьбы. Бог есть Любовь. Но не только - Он еще и Творец. Попробуйте нарисовать что-нибудь одной белой краской. Или сочинить симфонию, используя лишь ноты высшей октавы. -------------------- Александра
|
 |
 |
|
| #12 10.5.2009, 21:14 | |
|
Цитата(Константин Софьин @ 10.5.2009, 14:43) Вот это и есть самая страшная подмена – представление дела так, что зло является равноправным, незаменимым и неизбежным спутником добра. Я не встречал лучшего разъяснения этой подмены, чем в небольшой статье Алексея Кольцова «Метафизические источники добра и зла»: Констанин, я никакой подмены не вижу , прочтите цитату полностью, а не вытаскивайте одно предложение и смысл изменится. Цитата "Бог не испытывает печали, но Он чувствует вашу печаль, и тогда Его любовь побуждает Его к переменам. он не намерен изменить все Им сотворенное , лишь бы спасти вас. Он принял решение не принуждать вас ни к чему, ибо больше всего любит в вас одно свойство - свободную волю. Не станет Он избавлять вас от тьмы, ... ведь единственный космос, который вы знаете и приемлите, создан из света и тьмы, из добра и зла, и они не разделимы. Для того, чтобы вы увидели красоту света, свет должен отбрасывать тень." Речь идет о том, что у Бога нет цели карать нас за грехи, потому что Он изначально понимает несовершенность нашего материального мира, но при этом Он оставляет нам возможность самосовершенствоваться или саморазрушаться. Каждый день, каждую минуту мы делаем свой личный выбор, и это наше право. Мы не всегда можем оценить и даже зафиксировать в своем сознании момент выбора и его направление, здесь большей частью работает интуитивная часть сознания, но в процессе самопознания у нас начинает проявляться вектор нашего движения. И постепенно приходит понимание того, что мы сами являемся творцами действительности. Это понимание должно трансформироваться в ответственность. Если же этого не происходит, мы становимся ментальными двоечниками, и вынуждены повторять уроки жизни. Сообщение отредактировал Вик - 10.5.2009, 21:14 -------------------- Виктор.
Господин Правдун. |
 |
|
|
|
| #13 11.5.2009, 0:16 | |
|
Цитата(Агния) Весь проявленный мир построен на дуальностях: свет-тьма, тепло-холод, красота-безобразие...и т.п. Это закон мироздания, он может нравится или не нравится, но он есть. Цитата(Вик) Константин, я никакой подмены не вижу, прочтите цитату полностью, а не вытаскивайте одно предложение и смысл изменится. Виктор, я удивлён. Вот Александра хотела Вас поддержать, а сама ещё жирнее подчеркнула подмену, о которой я говорю, а Вы этого не хотите даже замечать? Развёрнутое объяснение Кольцова не помогло? Александра, в приведённых Вами дуальных парах я не вижу ни одной, которую нельзя было бы свободно разорвать. Можно вечно существовать в тепле, свете и красоте и не ведать холода, темноты и уродства – так в чём состоит Ваша аргументация? Виктор, Вы мне продолжаете рассказывать о том, как прекрасна возможность личного выбора в диапазоне между приятным и полезным, а я Вас спрашиваю о том зле мира, которое преодолеть своим личным выбором Вы не в состоянии, потому что Ваш личный выбор для него – что булавка против авианосца. Масштабы несопоставимы. Вы боитесь замечать это зло? Правильно боитесь, потому что адекватное понимание больно разрушит Ваши благостные иллюзии о хозяевах своей судьбы и творцах действительности. А теперь я повторю своими словами объяснение Кольцова. Первотворец сотворил мириады монад, в совокупности составляющих провиденциальное братство. Вселенская макробрамфатура создана провиденциальными созидающими силами для существования монад в братской гармонии и сотворчестве. Это была прекрасная заря макробрамфатуры, мир добра – мир блага. Таким мир и должен был оставаться вечно, и таким он и станет в будущем. Зло появилось позже, как паразит на мире добра. В провиденциальном братстве возникли изгои, подобные маньякам-душегубам человеческого социума. Неслыханное, чудовищное извращение! Абсолютно неправомерно, чудовищно утверждать, как в приведённой Вами цитате Дипака Чопры, что «Бог сотворил мир добра и зла, и они неразделимы». Бог сотворил мир добра, только добра! К сотворению зла он не имеет никакого отношения! Добро и зло разделимы. Зло не может существовать без добра, потому что является паразитом на его теле, но добро может, должно, и будет запросто существовать в отсутствие какого-бы то ни было зла! Человеческая совесть слепа, если она не вопиет об этом своему обладателю. Всё зло Вселенной будет изжито в будущем, когда все без малейшего исключения демоны осознают своё чудовищное заблуждение и горько раскаются в своих злодеяниях. Только надеждой и верой в это можно продолжать жить. -------------------- Костя
|
 |
|
|
|
| #14 11.5.2009, 2:20 | |
|
Цитата \\\ Попробуйте нарисовать что-нибудь одной белой краской. Или сочинить симфонию, используя лишь ноты высшей октавы. \\\ это ж старые песни о главном уже звучали... ======================================================= Цитата кира мир без зла Sun Sep 19, 2004 19:34 мир без зла хотелось бы узнать мнения участников форума вот по какому вопросу: в чём содержался бы ход всемирной истории, если бы в мироздании отсутствовало зло, т.е. не было бы отпадших монад ? Размышляя самостоятельно над этим вопросом у меня не получилось ничего вообразить. С одной стороны, мир без зла мы должны мочь представлять, т.к. зло есть явление локальное и существующее "после" добра. Да и наш мыслительный аппарат, хочется надеяться, не целиком искажён дем.монадами. С другой стороны, если начинаешь представлять себе мир без зла, то приходишь к противоречиям и невозможности его мыслить. Например, цель человечества - это помощь растениям и животным, законы которых искажены дем.монадами. Но если бы они не были искажены злом, то что должно было бы делать человечество? Если сформулировать то же самое в более общем виде, то получится так: если все монады (и вообще существа) добрые, то в чём же будет состоять процесс совершенствования творений этих существ? Да и как можно совершенствовать уже совершенные существа? Если бы Адам с Евой не ели яблок, и не было бы никакого Змия, то в чём бы заключался процесс совершенствования Адама и Евы? Не в изобретении же телевизоров  .Таким образом, все те процессы, которые мы сейчас воспринимаем, имеют своею целью преодоление злой воли отпавших существ. Если бы отпавших существ не было, то и эти процессы не имели бы смысла и продолжительности, т.е. истории и времени не было бы. ******************************************************************************** *** Цитата д-р Сальватор Re Mon Sep 20, 2004 10:50 Кира, ну как же Вы так путаете несовершенство, которое всегда есть и всегда будет и активное, в своем роде творческое зло. По Вашему, если детей не взрывают, то и совершенствовать уже нечего? Вы вот,я надеюсь, не пьете запоем, не деретесь с прохожими, читаете разные книжки, стараетесь держаться подальше от тех форм зла, которые осознали, но ведь о Вашем совершенстве трудно говорить, даже при всей симпатии. Так что не расстраивайтесь, конца истории не будет при отсутствии демонов. Для воображения "хода всемирной истории" тут очень важно правильно поставить планку личного желаемого совершенства, оставив, на время, в покое монады животных и стихиалей. По сути, ваши мнения - это повторение банальностей теософии, где зло и добро суть нераздельные стороны одного "абсолюта" и одно не мыслится без другого, но ведь это же полностью противоречит РМ. ================================================================================ ======= Цитата Kira другая история Mon Sep 20, 2004 14:52 \\ путаете несовершенство, которое всегда есть и всегда будет и активное, в своем роде творческое зло \\ да, вот эта "путаница" и есть "камень преткновения". Я пытался себе представить, но не смог, несовершенство без присутствия в мире активного злого начала. Вот допустим в мире нет зла, и монады творят жизнь на какой-нибудь планете. Какое тогда несовершенство может быть на этой планете ? Сотворённые существа будут не слишком сообразительны? А кто тогда поставит предел их сообразительности? И в чём будет цель их существования? Развивать сообразительность, чтобы развитый шельт уже смог слиться с монадой? А зачем монаде преодолевать "глупость" самой же ей созданного шельта, разве не может она сразу создать совершенный шельт? Вот и получается "схлопывание" времени, когда монадам достигать уже ничего не надо, т.к. всё сразу дано идеальным. Само деление несовершенств без/с активным злом является, мне кажется, слишком труднопонимаемым. Я исходил из того, что несовершенства есть следствие активного зла. Ведь если бы зла не было, то не было бы и "косности" материи, а значит и несовершенств. ============================ \\ По сути, ваши мнения - это повторение банальностей теософии, где зло и добро суть нераздельные стороны одного "абсолюта" и одно не мыслится без другого, но ведь это же полностью противоречит РМ. \\ я попытался представить мир без зла, и получилось "схлопывание" времени, "конец всемирной истории". Собственно это лишь повторение того, что "времени больше не будет". Но это не значит, что события в мироздании не будут происходить. У них должны быть тогда какие-то другие признаки, атрибуты и цели. Мне и хотелось узнать, как участники форума представляют себе эти признаки, атрибуты и цели. Возможность такого представления я обосновал тем, что наш разум должен мыслить процессы без зла, т.к. зло локально, и надеюсь, в своём локальном виде не проницает умственные способности человека насквозь, т.е. не полностью искажает наши мыслительные способности. Теософы говорят: видимый мир невозможно представить без зла. Значит зло абсолютно и т.п. Конечно здесь есть логические ошибки. Я же, зная о теософах, рассуждал не так, а вот как: если представить видимый мир без зла, то он переменит множество своих свойств, и будет, вероятно, не мыслим людьми (произойдёт схлопывание времени и упразднение истории в человеческом понимании). Но как-то тогда мироздание надо же мыслить, у него же тогда должны быть цели развития, какие-то события будут же в нём происходить и т.д. На что же это будет похоже? ==================================================================== |
 |
|
|
|
| #15 11.5.2009, 2:45 | |
|
Цитата \\\ «Роза Мира» решает эту дилемму в пользу всеблагости Бога. Он всеблаг, но не всемогущ. Не на всё его воля. Воля Бога состоит только в рождении им множества монад и в том, чтобы все они жили в любви и братской гармонии.\\\ это очень сложный вопрос. Отрицание всемогущества Бога также приводит к противоречиям со здравым смыслом. Бог создал не только монады, но и некие правила взаимодействия между ними. Святой Дух пронизывает всё мироздание, и демоническое в том числе. Мне кажется, что можно говорить о неучастии Бога в мироздании лишь как о неучастии Его 3-й Ипостаси (Бог-Сын, Демиург Вселенной и Творец монад). Но как Святой Дух и Бог-Отец Он везде участвует, обладает всеведением... Но как Бог-Отец Он - Единственный, нет иных существ кроме Него, а значит нет и их страданий... |
|
|
|
|
| #16 11.5.2009, 7:35 | |
|
Добро совершенно самодостаточно и ни в каком оттенении злом не нуждаетя. И нет никакой необходимости во зле, как якобы некоем обязательном условии эволюции добра и его лучшего понимания самое себя. Если нет зла - нет борьбы, содержанием жизни становится возрастание гармонии, любви, блага, творчества и со-творчества, полноты бытия. По-видимому, появление зла было почти неизбежно, как одного из направлений реализации принципа абсолютной свободы, данной Богом всем существам. Но это направление свободы уже реализовано энным количеством отпавших существ и все теперь имеют возможность видеть результат, и результат этот в конечном счете всегда один - насилие, гибель, страдание, ужас и мерзость в бесчисленных вариантах и масштабах. И нет никакой необходимости "эволюционировать" по этому пути самому и оправдания такой "эволюции" сомнительны.
Сообщение отредактировал Евгений - 11.5.2009, 15:38 |
 |
|
|
|
| #17 11.5.2009, 8:09 | |
|
Цитата(Константин Софьин @ 11.5.2009, 1:16) Виктор, Вы мне продолжаете рассказывать о том, как прекрасна возможность личного выбора в диапазоне между приятным и полезным, а я Вас спрашиваю о том зле мира, которое преодолеть своим личным выбором Вы не в состоянии, потому что Ваш личный выбор для него – что булавка против авианосца. Масштабы несопоставимы. Вы боитесь замечать это зло? Правильно боитесь, потому что адекватное понимание больно разрушит Ваши благостные иллюзии о хозяевах своей судьбы и творцах действительности. Ну вот здесь я с Вами полнолностью не согласен. По отношению к духу человека , авианосец является даже не булавкой, а лишь облачком пара вылетающим из носика чайника. масштабы не сопоставими. Зло надо не бояться не замечать, а осознанно игнорировать. тогда зло исчезает. Если же к примеру, смотреть телевизор, это конечно не возможно сделать, мы начинаем втягиваться во зло и питаем его своей энергией. Право выбора, это основной дар Бога. Мои "благостные иллюзии" разрушить уже не возможно, на протяжении 50 лет я наблюдаю за собой. Я прошел большой путь по жизни и постарался за это время побывать и в различных странах, и в различных социальных слоях. В собственной стране мне удалось пройти все слои нашего сообщества. Я понимаю, что большинство людей с радостью отказываются от своего права выбора, так как боятся ответственности за возможную ошибку. Я так же понимаю, что другая часть, тех же людей, с удовольствем использует чужое право в своих целях, а эти цели часто идут во зло. Дело в том, что я не являюсь теоретиком, мне трудно представить возможные варианты, ведь их необозримое множество. Я живу, учусь, наблюдаю за ходом собственной жизни, и все, что в нашем, реальном мире называют злом, или добром мне известно. Среди самого яркого зла, непременно есть и добро, а очень часто, то , что люди представляют себе явным добром, на самом деле несет в себе скрытые пороки зла. -------------------- Виктор.
Господин Правдун. |
|
|
|
|
| #18 11.5.2009, 11:20 | |
|
Цитата(Кирилл @ 11.5.2009, 3:20) это ж старые песни о главном уже звучали... Кирилл, они звучат уже три тысячелетия, а то и все пять. Цитата(Константин Софьин @ 11.5.2009, 1:16) Можно вечно существовать в тепле, свете и красоте и не ведать холода, темноты и уродства – так в чём состоит Ваша аргументация? Если кто-то будет существовать в тепле, свете и т.п, то при этом кто-то другой будет пребывать в холоде и тьме (так, собственно, и происходит). Вдумайтесь хотя бы в смысл слов: если убрать холод, слово "тепло" потеряет смысл, так как ощущение теплоты мы вопринимаем по контрасту с холодом. Мы говорим, что кто-то умен или мудр - лишь потому, что существуют глупцы. Если бы человек не грустил - слово "радость" потеряло бы смысл, состояние счастья стало бы фоном и утеряло суть. Либо полнокровное бытие, либо полная энтропия (отсутствие полярностей, тепловая смерть). Врял ли вам понравится последнее... -------------------- Александра
|
|
|
|
|
| #19 11.5.2009, 19:32 | |
|
Цитата(Агния) Если кто-то будет существовать в тепле, свете и т.п, то при этом кто-то другой будет пребывать в холоде и тьме (так, собственно, и происходит). Вдумайтесь хотя бы в смысл слов: если убрать холод, слово "тепло" потеряет смысл, так как ощущение теплоты мы вопринимаем по контрасту с холодом. Мы говорим, что кто-то умен или мудр - лишь потому, что существуют глупцы. Если бы человек не грустил - слово "радость" потеряло бы смысл, состояние счастья стало бы фоном и утеряло суть. Александра, не вижу тут никакой логики. Убираем холод, вечно существуем при температуре 24 градуса Цельсия плюс-минус 2 градуса. И что? Можно не называть это теплом, температура от этого не изменится – она остаётся в допуске от 22 до 26 градусов. Что дальше? -------------------- Костя
|
|
|
|
|
| #20 11.5.2009, 20:54 | |
|
На счет могущества и благости Отца очень хорошо говорится в Ветхом Завете:
20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма; 21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю. 22 И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа. 23 И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым [и с праведником будет то же, что с нечестивым]? 24 может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников? неужели Ты погубишь, и не пощадишь [всего] места сего ради пятидесяти праведников, [если они находятся] в нем? 25 не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно? 26 Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу [весь город и] все место сие. 27 Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел: 28 может быть, до пятидесяти праведников недостанет пяти, неужели за недостатком пяти Ты истребишь весь город? Он сказал: не истреблю, если найду там сорок пять. 29 Авраам продолжал говорить с Ним и сказал: может быть, найдется там сорок? Он сказал: не сделаю того и ради сорока. 30 И сказал Авраам: да не прогневается Владыка, что я буду говорить: может быть, найдется там тридцать? Он сказал: не сделаю, если найдется там тридцать. 31 Авраам сказал: вот, я решился говорить Владыке: может быть, найдется там двадцать? Он сказал: не истреблю ради двадцати. 32 Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти. 33 И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место. Так что живем мы, и есть у нас шанс, пока есть в нашем мире праведники. -------------------- Александр
|
 |
|
|
|
| #21 11.5.2009, 21:40 | |
|
Здравствуйте, друзья!
Я новичок на форуме, но принимаю с удовольствием различие мнений и суждений. Хотя не факт, что в споре рождается истина. Конечно, Даниил Андреев мне друг, но истина дороже. Например, Д.А. утверждает в РМ (цитата Константина), что Бог всеблаг, но не всемогущ. А что, Д.А. познал Бога или истину? Или библия не является Боговдухновенным писанием, в котором однозначно сказано, что Бог всемогущ и всеблаг. Добро от Бога, а зло от сатаны и человека, сотворенных Богом по образу и подобию Своему. Лично я верю в Бога, во всем другом мне пришлось разувериться. Добро и зло приемли равнодушно. Добро и зло в Энрофе – это иллюзия, как и наш мир, в котором мы живем. Многие из нас хотят сделать как лучше, а получается, как всегда. Мы думаем и хотим, т.е. предполагаем, но не располагаем. Благими намерениями… Располагает только Бог. Бог Всеблаг и Всемогущ, как Творец всего. Всеблаг, потому что зачем создавать во зло самому себе, а Всемогущ, потому, что создал то, что хотел, а если не так, то могу и уничтожить. Свобода действий, как любая свобода, всегда относительна по отношению к тому, кто ее предоставил. Это не мои утверждения, но желание понять других. -------------------- Александр_Р
«Думаете ли вы, что Я пришёл дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение», Вникая духом в дни былые, |
 |
|
|
|
| #22 11.5.2009, 21:41 | |
|
Хватит блуждать среди трёх сосен!
Вламываться в открытую дверь... Никак не могу привыкнуть к тому, что на форуме "РМ" люди до сих пор блуждают и вламываются. Где-нибудь на общегородском форуме тинейджеров ещё можно встретить мешанину про добро и зло, как дуальности, про необходимость зла и т.п. НО У НАС?  Утренняя звезда в шоке! По-моему, после Андреева всё должно быть предельно понятно и просто. Сущность зла -- паразитизм. Всё остальное, даже страдания -- это лишь следствия. Зло, это когда А. живёт за счёт Б. Отсюда следует, что зло в принципе не может быть дуальной парой добра. Если А. пожирает Б., то какая же это пара? Пары не будет и сотрудничества не будет. Будет один А. -- разжиревший и опухший за счёт съеденного Б. Чтобы это поедание назвать взаимовыгодным сотрудничеством или двумя сторонами одной медали, это надо... м-м-м... предварительно отдуалить свою голову и совесть. Я хочь и не великий Кольцов  но тоже излагаю не слабо, верно?И никакой другой сути и сущности у зла нет. Всё остальное -- это либо романтический флёр подростков про "Тёмный плащ", либо софистика и схоластика интеллектуалов о дуальных парах, либо ложь некоторых контактёров про иллюзию страданий и страдалищ (Нил Уолш, например). Если под "злом" кто-либо хочет понимать не паразитизм и вампиризм, а что-либо другое, например, хаос, холод, темноту и т.п., то пожалуйста! Только "Роза Мира" тут не причём, в ней речь идёт о другом зле. М. ...преодолевая в этой среде тенденцию к изолированному самоутверждению частей и частиц за счёт других. Зло заключается именно в такой тенденции, как бы она ни выражалась. Формами и масштабами оно разнообразно почти до бесконечности, но основа всегда одна и та же: стремление к утверждению себя за счёт остальных и всего остального. Сообщение отредактировал Максим - 11.5.2009, 21:57 |
|
|
|
|
| #23 11.5.2009, 21:52 | |
|
Цитата(Сан Саныч) На счет могущества и благости Отца очень хорошо говорится в Ветхом Завете: ... Так что живем мы, и есть у нас шанс, пока есть в нашем мире праведники. Какова мораль сей басни? Бог - Универсальный Палач для всех нечестивых детей своих, и это прекрасно? -------------------- Костя
|
|
|
|
|
| #24 11.5.2009, 21:54 | |
|
Хорошо, что эту тему подняли. В учении Розы Мира свой ответ на теодицею, является, возможно ключевым моментом. Основа основ учения, imho. Два других пункта той же степени значимости: своя трактовка Троицы и личности Христа. Остальное, включая трансфизику и метаисторию, уже вторично, и оно не может быть достаточно понято, без разбора первых трех пунктов.
Конечно, здесь в споре мне ближе позиция Константина Софьина. По моим наблюдениям, люди зачастую крепко держатся за идею всемогущества ради ощущения тотальной опеки, от которого не так просто отказаться. Это как защитная скорлупа для сознания: придает силы, позволяет искать скрытые знаки судьбы, позволяет искать даже в откровенном зле некий глубинный провиденциальный смысл, тем утешая себя; увеличивает в собственных глазах значение молитв приносимых Богу. Тут есть и позитивный смысл. Но эта же идея всемогущества, imho, ставит препоны на путях религиозного познания, порождает пассивные "придавленные" состояния сознания, порождает лукавую мораль, откалывает от религии людей свободолюбивых, вводит в ступор и порой в ожесточение против высших сил при настоящих жизненных трагедиях. Сообщение отредактировал Алексей Бондаренко - 11.5.2009, 21:57 -------------------- Алексей Бондаренко
|
 |
|
|
|
| #25 11.5.2009, 22:02 | |
|
Уважаемые коллеги! Д.Андреев по вопросу благости и всемогущества Бога высказался вполне определенно: благ, но не всемогущ, иначе Люцифер как монада, сотворенная Богом, никогда бы не смог отпасть от Бога! Любой человек, используя свободу выбора, опять же обусловленную замыслом Творца, вправе принять Весть Д.Андреева, либо посчитать ее ересью в лоне христианства, но тогда, уж извините- не надо себя считать розмирянином (розомиричем). Ведь поднятый вопрос- краеугольный камень в мировозрении Розы Мира! Ну, а сложности с пониманием смысла существования просветленной макробрамфатуры после уничтожения зла и возвращения Люцифера к Отцу нас не должны волновать, так как сколько миллиардов лет займет процесс одному Богу ведомо
-------------------- Борис
Летим.-Куда?- На юг.-А что это?- Не знаю, но это вон там. |
 |
|
|
|
Форум «Розы Мира» Даниила Андреева © 2004—2019 RozaMira.Org