Точка перелома(ключевой выбор)

Друзья мои, замечательные люди!

Грустно мне невыносимо от того, что происходит на форуме в последние дни. Несколько раз порывался высказаться, да вдруг понимал, что сказать ничего не могу, так как понять что-либо в происходящем трудно.

Но высказаться должен.

Сколько сил душевных и времени потрачено было на выяснение отношений многими из участников общения (правильнее будет сказать - кто-то выяснял, а остальные вынужденно участвовали). А ведь сколько можно было сделать действительно полезной работы! У меня вот были мысли написать пару работ об опыте духовного самосовершенствования, поделиться кое-чем из немалого личного опыта, который имеет положительное влияние на других людей...

Теперь не хочется. Как можно писать для людей, которые умеют слушать только себя и тех, кто "слушает" их. В такой душной атмосфере бесконечных выяснений отношения и определений "момента истины" подумываю покинуть форум, хотя уже сильно привязался к нему и к его участникам.

Взрослые, умные, образованные, СТРЕМЯЩИЕСЯ К ДУХОВНОМУ СОВЕРШЕНСТВОВАНИЮ люди... Откуда в нас в смый неподходящий момент обнаруживается такая чудовищная нетерпимость и категоричность суждений?

Ярослав! При всём моём уважении к Вам, к Вашим высоким духовным устремлениям служению высоким идеалам, неужели Вы не понимаете, что сеете вражду? Вы сказали, что сделали своё дело на форуме и больше здесь не нужны, а кроме того, форум себя изжил и т.д. и т.п., а посему Вы уходите.

Я бы не хотел, чтобы Вы уходили. Но если уходите, то зачем так провокационно и скандально? невозможно не понимать, что "выяснение отношений" (как бы его не называли психологи, а происходящее в данном конкретном случае таковым и является) никогда ни к чему позитивному не приведёт - только утешит собственное "Эго"!) Ведь это ужасно!

В этом моменте я хочу сказать слово в поддержку Вика - не так страшны его слова о "поэтах", как они были представлены, а потом были возведены в ранг ужасной грязи. Это слова умного, образованного, знающего жизнь и неравнодушного человека. К тому же, прекрасного полемиста, что по всей видимости, не может не задевать людей, не владеющих искусством полемики.

Моё предложение простое - давайте закончим всю эту безперспективную грязь и снова станем с пользой общаться. А если нет - тогда пора всем разбегаться по собственным норам. Ярослав, вы об этом мечтали?

Полагаю, что я раскрутился на предупреждение, но уже тошнит от чрезмерного пафоса и высоких слов без дела. Лучше в самом деле почитать толстовскую "Исповедь" или "лейтенантскую" прозу. Ей-ей, больше пользы будет.

Я, как родной брат Гоголя, Достоевского и Толстого (могу представить копию метрического свидетельства)решительно подписываюсь под словами Сергея. (Список моих двоюродных братьев займет очень много места, да и родных я перечислил только старших )

Сергей, пожалуйста, не делайте этого. И смотрите на отдельные склоки проще. Мой опыт общения на форуме свидетельствует о том, что в этом нет трагедии, а участники давних склок со временем,как правило, неуклонно смягчаются и совершенствуются. Ну и эти склоки не бесплодны. В них кое-какая истина проясняется.

Ярослав, советую прекратить унылое и маргинальное противопоставление себя всему человечеству. Здесь на обоих форумах к тебе исключительно бережно относятся. А ты ведешь себя, как Северная Корея по отношению к цивилизованному миру.

В разнице мировоззрений - я твержу об этом с занудным упорством уже сколько времени...
В частности, в ветке, которую Максим закрыл, назвав оффтопом.

Правда, мировоззрение, будучи вершиной внутренней иерархии личности, при этом и самая гибкая ее часть.
Оно имеет свойство меняться. Порой - несколько раз на протяжении жизни.
(У Ницше есть фраза: "Философ, чтобы расти, время от времени меняет свои убеждения, как змея кожу".)
Возможно, все дело в том, что вы прочли "Розу Мира" лишь год назад.
Т.е. еще входите в ее мир, в ее дух, еще в процессе самых важных (быть может) духовных перемен.
В этом случае я с радостью извинюсь за свои резкие слова в ваш адрес.

Сергею


Отлично Сергей, пишите!



Давно пора. Согласен.

Агнии



Спасибо Агния.
Разница мировозрений, это величина постоянная, в смысле, по отношению собственного,- к иному мировозрению.
Собственное мировозрение, конечно величина переменная, имеет свойство меняться, в ту или иную сторону, под влиянием как внешним, так и внутренним.
Я с Вами согласен.

Но, это не должно мешать общению, и уважению к иному мировозрению.

Сообщение отредактировал Вик - 11.4.2009, 12:39

Зависит от сути мировоззрения.
Среди моих друзей есть атеисты, агностики, православные, рериховцы, астрологи...
Нет (и не будет) сатанистов, люцефериан, фашистов, сталинистов.


Зависит от темы общения, разве не так?

Но с тем, чтобы всем успокоиться и перейти к мирному и конструктивному общению, абсолютно согласна. Ведь можно просто не пересекаться с тем, с кем нельзя найти общего языка - форум большой.

Привет, друзья!


Вот и я о том же!



Присоединяюсь!
Ярослав, Вы же писали, что надо объединяться! Вы с этого начали. А теперь вот третий форум намечается? Или нет? Если да - удачи Вам! Буду заходить. Но за жизнью 3 форумов следить еще сложнее, чем 2. Иногда происходит дублирование информации.



Сергей, напишите, пожалуйста! Вот Яник обещал "Вас слушать". Я тоже обещаю!

Еще раз призываю - давайте бережно относиться к Форуму и друг к другу! Ломать легко, строить гораздо трудней. Если невозможно договориться - нужно просто разойтись! Позиции обозначены, этого достаточно.
_____________
Кирилл!
Градского послушала (впервые). Спасибо. Актуально. Это ответ Цою, да?
Градский поет:
"Но надо, братцы, удержаться от пустословия арен
И просто самовыражаться, не ожидая перемен."

Чем мы здесь, как мне кажется, и занимаемся.

А песня Цоя в свое время хороша была и актуальна. Ждали-то не таких перемен, какие мы получили.
Меня порой зло берет, когда эту песню сейчас крутят. Как громкий пафосный укор нам-дуракам.
Но я пыталась сказать о другом - на кухне можно очень хорошо общаться и самовыражаться. Одно время только там и можно было честно разговаривать. А арена, в любом случае, - место проблемное.
"Я не люблю манежи и арены,
Там миллион меняют по рублю!"
__________________
С уважением,
Мария

\\\ Меня порой зло берет, когда эту песню сейчас крутят. Как громкий пафосный укор нам-дуракам. \\\

да, увы так
но мне, лично, песенка Цоя не нравилась с самого начала (до августовского "путча" 1991).

Мне в этом случае вспоминается сцена из одного советского кинофильма (конечно-же тенденциозного, снятого в 30-е годы): в шикарном ресторане проходит встреча социалъ-демократов (естесственно меньшевиков!). Мелькают фраки, накрахмаленные воротнички, звучат пьяные голоса, звенят бокалы, брызги шампанского, дамы в вечерних туалетах... Вот кто-то садится за фортепьяно и начинает играть "Интернационал", пьяная публика с чувством подпевает: "Вставай, проклятьем заклеймённый, Весь мир голодных и рабов..."

=======================

и вот, если внимательно вглядеться в историю (и нашу недавнюю - про которую была песня Цоя, и в нашу давнишнюю - про которую Интернационал), то окажется, что нет ничего нового. Все новые истории - хорошо забытые старые грабли... И тогда, когда воспринимаешь прошлые исторические события не как исторические, а как свои, родные, то пропадают чувства ажиотажа, что "мы не успеем дожить", что "мы спим, а происходит что-то важное"...

И эта тема про "точку перелома" предстанет в истинном свете - что нет ни точки, ни перелома, а есть лишь старые грабли, многократно пройденные...

Сообщение отредактировал Кирилл - 11.4.2009, 15:47

Формально многие посты этой ветки, включая самый первый, есть как минимум флейм. Я лично ничего страшного пока не вижу (а ведь есть с чем за 5 лет сравнить). Но эту ветку, видимо, тоже позже прикроем. Только лишь с целью поберечь силы всех уважаемых участников форума.

*****

А вообще, чем старше форум, тем чаще от него отпочковываются форумиты. И сейчас мы просто переживаем рождение нового "отпочкования" со своими идеями и своими "человекоорудиями".

(Это шутка! Прошу так и занести в протокол )

Сообщение отредактировал Максим - 11.4.2009, 18:36

Объединяться надо - на основе ДУХА, а не механически - и без потери самостоятельного лица и автономной политики каждой из объединяющихся сторон (что очень важно!). "Третий форум" (на самом деле - второй: необходимо МИНИМУМ два) - самая крайняя и вынужденная мера (потеря времени и сил),- если ОРГ не сможет быть одним из двух, на которые можно опереться для построения СЕТИ. Цель - выйти из провинциального состояния "клубов читателей одной книги" (с этой ролью форум справился и справляется; и очень хорошо, что он в своё время распался на два - это существенно облегчает задачу).
Форумы - как таковые - место поговорить, своего рода "курилка". Если не ставить себе более общих задач, не видеть перспективы, не иметь желания выйти за пределы собственно форума и создать более мощную структуру (в которую форум входит как одна из составных частей: место поговорить, своеобразный "сайт знакомств"), - если такового желания нет, то можно сидеть на форуме годами и общаться с двумя-тремя десятками человек.
Что касается поста "о поэзии!", с которого начался деструктив, то кто-то видит в этом что-то несущественное, а кто-то видит ЗНАК (и я не один такой "мнительный"). Позиции озвучены. Стиль каждой стороны и приёмы тоже видны.
Приём - чужую позицию представить как скандалёзность, нереализованность, узость, обидчивость и проч.; т.е. всё свести в плоскость психологии,- приём известный. Он очень часто срабатывает. Но я верю, что есть люди, способные видеть чуть глубже и дальше. Только эта вера и заставляет меня находиться здесь, несмотря на все человеческие трудности и понятное желание "хлопнуть дверью". Пока я вижу хоть малейший шанс делать то, ради чего я пришёл на этот форум, я буду стараться это делать. Но сидеть на форуме (любом) годами, и даже месяцами, не входит ни в мои планы, ни в планы тех, с кем я работаю.
Беда ещё в том, что на форуме (любом) серьёзные тексты перемешаны с болтовнёй (такова сама структура форума). Разделить (грамотно) эти две неравноценные области необходимо, но это только самый первый шаг (на родственном форуме он уже почти сделан и скоро будет представлен на обозрение).
Судить надо по плодам, а не по разговорам. Люди, умеющие вести полемику, изощрённые в этом мастерстве (таких на обоих форумах достаточно), но бесплодные создать сколько-нибудь стоящий текст, всегда будут задавать тон на форумах.
А большинство из тех, кто способен творить в слове, в полемических баталиях оказываются в проигрыше (не тому они посвящали свою жизнь). Более того - их тексты берутся за материал обыгрывания (иногда глумления) любителей самоутверждаться через полемику. Поэтому необходимость развести ценное и болтовню - вопрос качественности уже самого форума.
Вот, пожалуй, и всё. В этой ветке, по-видимому, больше добавить нечего.
Читатель и время всё расставят по своим местам. Страсти улягутся и лица проступят сквозь маски. Так было всегда - и если б не надежда на это, стало бы нельзя жить.

Сообщение отредактировал Ярослав - 11.4.2009, 21:01

Похоже на то, ну да ладно.

Достаточно научиться видеть и научиться читать, чтобы отличить подлинное от самозванства.

Финиш!

У кого как
Думаю, это только предстартовое волнение и суета...

Это твой взгляд, Ярослав. Я считаю, что "деструктив" начался раньше, когда один человек (зарекавшийся заходить в политические ветки) взял непозволительный тон к некоторым участникам форума, увлекшись рассуждениями об "отпочкованиях". А потом, вместо того, чтобы извиниться, начал развивать тему и пошёл святой войной уже и на "администрацию"... Пост "О поэзии" стал лишь РЕ-акцией и самообороной...



Чтобы отделить авторские ветки от болтовни, надо отделить авторов от болтунов. Надо банить или как-то механически сдерживать клинических болтунов. Других способов на web-форумах нет.

Наш форум сделал два сильных шага в сторону повышения качества. Сначала удалили и ограничили нескольких самых утомительных болтунов. Затем создали копилку Избранного.

Форум WS когда-нибудь сделает второе, но первое он не сделает никогда в силу того, что там не решён вопрос о власти и ответственности (ключевой вопрос любого проекта, хоть коллективного, хоть авторского, хоть коммерческого, хоть благотворительного).

Но всё это, действительно, только первые шаги. Форум, как формат, никогда не перейдёт в новое качество, пока он открытая система и проходной двор. Но в новое качество должны переходить конкретные люди, особенно старожилы форума, подтягивая до своего уровня остальных. Я этот переход в новое качество давно сформулировал (для себя) как повышение мастерства в своём деле. Только так. И никакими орг.-тех. методами, накаким созданием "Структур" или "Сетей" людей в новое качество не втащить.

М.

Сообщение отредактировал Максим - 11.4.2009, 21:11

Странно было б, если б у меня был "не мой взгляд"...
Это не то, совсем не то. Должна быть не "папка" Избранное (болтающаяся сбоку) - а главная страница - основа - Избранное. Потом - вторая страница - претенденты на Избранное - с обсуждениями. И уж на третьем месте - "беседка". Это очень условная схема: всё можно сделать ещё интереснее. (Не о себе и участниках форума надо думать, а о привлечении читателей.)

Форум и не должен переходить в новое качество. Форум должен остаться форумом, но внутри СЕТИ, основанной на качестве её ресурсов.
Это другая модель. И у неё есть свои минусы и свои плюсы (плюс хотя бы в том, что там уже на деле идут изменения, хотя пока и не вынесенные на публику, а на ОРГе только разговоры по кругу).

Если ограничиваться контингентом РМ-форума, наверное... Хотя и сюда иногда приходят подлинные мастера, но тонут либо в равнодушии, либо в болтовне (взять хотя бы работу Морошкина: "Два века Прароссианства"). Если посмотреть на просторы России (или хотя бы Рунета), то создать надо такие "тех-условия", чтобы авторы нашли своего читателя, а читатели своего автора - задача самая насущная. Всё дело в направленности взгляда... Надо связать разрозненные островки культуры в единое культурное пространство; отдельные жемчужины Рунета в ожерелье. Только слепой может не видеть назревшей необходимости выполнить такую задачу, а сводит всё к каким-то орг-тех выводам на маленьком форуме.

Сообщение отредактировал Ярослав - 11.4.2009, 21:26