Точка перелома(ключевой выбор)

Ярослав, вот ты даже на форуме стесняешься лишний раз сказать, что предлагаешь брать за пример общество Анонимных Алкоголиков (см. питерский сайт).

Я плохом знаком с АА, но их традиции прочёл внимательно. Безусловно, они выстрадали свои принципы и в них есть толк для них самих.

Но для меня отсыл к опыту АА, это, выражаясь твоим же, Ярослав, языком, очень Символично и Знаково. Для более тесного перенятия опыта осталось только подождать, когда в среде РМ возникнут алкоголики собственные. А ждать надо будет не долго, лет 10-20.

Вот любопытная цитата из Шестой традиции АА (выделение моё):



Впадать в крайности -- это очень по нашему, по розамирному по алкогольному. Члены АА сначала хотели изменить весь мир, а потом, разумеется, качнулись в противоположную крайность, где деньги есть антипод духовности, а мир лежит во зле. Цитирую отрывок из Седьмой традиции (выделение моё):



Если применить к РМ-сообществу "Принцип корпоративной бедности", мы получим в конечном счёте тот самый Орден горных аскетов, о котором я писал выше. Который живёт только потому, что его члены жертвуют собой, а "миряне" поддерживают "горцев" материально. Возможно, такой Орден тоже нужен РМ. Я даже могу назвать несколько имён среди нас, которые тяготеют именно к жизни внутри таких общин, например, Володя Камский. Это своего рода монашеская аскеза без собственности, семьи, детей.

Я это дело "заочно уважаю". Приятно думать, попивая пиво в спортбаре, что где-то там в горах Володька отмаливает мои грехи. И многим из нас так будет КОМФОРТНО думать.

Но я не могу представить РМ без семьи и детей. А значит, без активной семейной экономики. Даже проект "Деревни" (или "Экоцентра") это для меня не община, а содружество экономически самостоятельных семей. Которые живут не подаяниями, а скидываются на общие дела от избытка собственных средств...

"Большинство алкоголиков — обанкротившиеся идеалисты". По-моему, надо понять, какой ход мысли превращает человека сначала в предельного идеалиста (отвергающего энрофную реальность), а потом и в алкоголика. Понять, чтобы алкоголиков стало меньше и чтобы клубы АА стали пустеть...

А мы наоборот, собираемся "перенимать опыт". Тогда проще сразу в системе клубов АА зарезервировать место для РМ-сообщества. Домен rozamira.al пока свободен!

М.

Сообщение отредактировал Максим - 14.4.2009, 12:33

имхо, вначале следует создать продукт

а деньги хоть и важны, но вторичны. Они приходят под идею и под конкретное ее воплощение


Опасность есть, согласен с Максимом, над тем и думаю


Так я ему ответил.


а это мне что-то напоминает ) произошедшее в августе-сентябре 2007 года

вот, не могу удержаться от самоцитаты

http://forum.rozamira.org/index.php?showto...ost&p=35278

Максим, мне кажется, твой пафос немного не туда направлен. Попробую объясниться структурированно.

1. Экономическая основа РМ-деятельности. Не вызывает сомнения, что прочная финансовая основа помогла бы более быстрому развитию РМ-движения в различных проявлениях и проектах. Идеально было бы, если бы нашелся меценат, который жертвовал бы, к примеру, десять миллионов долларов в год на РМ-активность (если бы у меня такие деньги были, я бы пожертвовал, но, в связи с кризисом, боюсь, средств хватит только на поддержку Интернет-радио ) Я, кстати, не совсем понимаю, почему ты так скептически относишься к меценатству, ты считаешь что РМ-концепция не может быть близка состоятельному человеку?

Но для тебя не секрет, что я не верю в РМ-бизнесы, то есть возможность зарабатывать деньги на чем-то связанным с РМ. Посмотри на историю возникновения и развития религиозных общин (христианских, исламских, и т.д.) Есть ли пример, когда на содержание/развитие общины активисты зарабатывали каким-то способом связанным с их мировоззрением? Обычно пожертвования, складчина/десятина от обычных профессий и бизнесов. Для меня вероятность появления крупного мецената гораздо выше, чем вероятность создания прибыльного РМ-бизнеса. Пусть будут котлеты (РМ-проекты) и мухи (экономический источник их поддержки, свои бизнесы, зарплаты, время) отдельно, а мостиком между ними будет сознательная воля последователей РМ (не только меценатов, но и тех кто отдает проектам время, усилия и т.д.) , и пусть ручеек этот сначала будет небольшой, но надо положить начало, уверен, что рано или поздно он превратится в широкий поток.

Кроме того, бизнес - это такое дело, которое требует лидерства, иерархии и т.д. Через форум его можно обсудить, но сложно структурировать и воплотить в жизнь. Если у тебя есть хорошая бизнес-идея (пусть в области образования, там тоже можно делать деньги), почему обязательно рекрутировать в партнеры/сотрудники людей на этом форуме и сокрушаться, что не все хотят сразу присоединиться к твоему проекту? Круг потенциальных партнеров/сотрудников для бизнеса гораздо шире. Создать бизнес, заработать деньги, и отдать их на дело РМ - вот это круто. И надо к этому стремиться. Только, боюсь, в индивидуальном порядке...

2. Интернет-радио. Ты говоришь о необходимости экономического обоснования создания РМ-интернет-радио. Но окупаемость такого проекта - утопия. Это не значит, что не нужен проработанный план действий, бюджет, структура и т.д. Обоснование только там должно быть не экономическим, а с точки зрения максимизации РМ-результата для прилагаемых усилий участников. К сожалению, активисты проекта об этом не задумываются, видимо, не привыкли думать такими категориями. Для меня не очевидно, что это наилучшее РМ-применение их энергии. Но скорость, с которой проект обретает форму, количество заинтересованных внушают надежду, что появится реальное дело, которое сможет объединить РМ-активистов. А это будет очень важным результатом. Конечно, может получиться "как всегда", но на данном этапе такую инициативу нельзя не поддержать.

Байка из деяний апостолов. Одного из апостолов (по-моему, Стефана) арестовали за пропаганду учения Христа. привели на суд старейшин в Синедрион. Большинство старцев хотели расправиться с проповедником, но один из них, Гамалиэль, сказал "Если это (имеется в виду учение, христианская секта) от Бога, то мы ее (убийством) не остановим, а если - от человека, то она сама загнется". Стефана отпустили...

Так что, посмотрим по поводу интернет-радио. Наряду с экоцентром, это сейчас два реальных дела, перед организаторами которых хочется снять шляпу (даже только за усилия, понятно, что результат негарантирован).

Для ДА и для его последователей связь нашего мира с более могущественными силами неоспорима. Неужели мы не верим, что, если мы будем двигаться в правильном направлении, для Синклита организовать нам мецената с нужными средствами (может быть, через несколько лет им станешь ты или я) для поддержки составит проблему? Говорят, ни один волос с головы не упадет с их/Его ведома...

Сообщение отредактировал taubenschlag - 14.4.2009, 18:23

У меня есть два конкретных примера: положительный и отрицательный.
1. Пример бескорыстия и энтузиазма: питерский народный театр "Глагол" (существует 35 лет), директор и режиссер получают зарплату, все остальные - на общественных началах. Есть меценаты (из числа самих актеров). Билеты бесплатные (в фойе стоит "народная коммерческая банка", куда опускают деньги по окончании спектакля, кто сколько может - и если может). Уровень спектаклей - выше многих профессиональных. (Жители Питера могут убедиться.)
2. Эко-поселение Гришино в Ленобласти. Зарабатывает на "духовном": проводит семинары по танцам мира, по психотехникам и т.п. Цены внушительные, потянет не каждый "ищущий". Поселению уже 14 лет (возраст солидный), но оно практически не растет и не развивается.


Согласна с Владимиром. История донесла имена российских меценатов - Третьякова, Морозова и др. - которые мы произносим с уважением.
Сейчас у богатых людей принято давать деньги на восстановление или постройку православных храмов и на детские дома. Но, возможно, кому-то "продвинутому" окажутся близки идеи "РМ", и в частности, проекты РМ-издательства или эко-центра.

Агния, намек понятен, даю краткую справку о себе: на протяжении 8 лет помогаю детскому дому, а также детям родившимся в тюрьмах, помогал вдовам погибших в чеченской войне.
Три года являлся соорганизатором фестивалей граффити в Питере, организатором 12 альтернативных - рок фестивалей, помогаю малоимущим прихожанам церкви св Пантелеймона в Пушкине, спонсировал выезд труппы Мариинского театра в 2007 году в г. Баку, в рамках года России в Азейрбайджане, и еще много, не помню чего.

Сообщение отредактировал Вик - 14.4.2009, 20:22

Вик,
писала без задней мысли (камня за пазухой).
Думаю, и Владимир тоже.

Все Вами перечисленное достойно уважения.

Володя, я тоже не верю в РМ-бизнесы и никогда не предлагал строить бизнес на основе РМ-идей. Я предлагал и предлагаю искать смежные темы, которые одной сторной могут быть привлекательны рынку, а другой -- созвучны перспективам и духу Розы Мира. Один из таких проектов мы с тобой начали обсуждать на "кухне".

Что касатеся рекрутства партнёров/сотрудников в среде РМ, то здесь тоже есть свои плюсы. Для РМ-движения это рабочие места, как минимум. Для работодателя это гарантия порядочности людей, как минимум. Моя ошибка в том, что я, как и всегда, подгоняю время. Три года назад я активно искал себе подельников, даже банеры на главной странице сайта висели. Сейчас уже не ищу здесь. Не ищу лишь потому, что надо дать сообществу созреть и оформиться. Но я уверен, что лет через 10-20 значительная чать моих партнёров/сотрудников будут выходцами именно из среды РМ. Когда-нибудь внутри сообщества появится не только своя "Служба знакомств", но и "Биржа труда". Я просто опережаю время.

И по поводу меценатов. Конечно, я в них верю (а они верят в меня ). Я и не сомневаюсь в том, что самые талантливые представители и проекты РМ-сообщества рано или поздно получат поддержку меценатов. Учитель приходит, когда готов ученик. То есть меценаты придут.

Но лично для меня этот путь, наверное, закрыт. Мне мешают амбиции, творческие планы и мужская гордость. Я не могу позвоилть себе и своей семье сидеть всю жизнь на меценатских грантах, которые очень трудно найти, а ещё труднее удержать втечение длительной перспективы. Но главное -- замысливать проект, касающийся уже не только меня одного, но дестяков и даже сотен других людей и членов их семей, и при этом строить фундамент проекта на таком зыбком фундаменте, как поддержка меценатов, это, я считаю, вдвойне неправильно... Это уже ответственность не только за себя, но и за многих других людей.

А пока же, в сущности, никаких движений мысли в сторону хозрасчёта не было. Не было по определению. Есть люди, которые строят посёлки и экоцентры и зарабатывают по ходу. В сети есть доходные проекты вполне позитивного в духовном смысле толка. Это не бизнесы, это хозрасчёт. Вот и я уверен, что все РМ-проекты (сайты, радио, экоцентры, летние лагеря и проч.) можно делать хозрасчётными. Тут, наверное, надо переходить к примерам. Я давно хочу написать статью о мастерах своего дела, которые двигают в мир правильные идеи без помощи меценатов, на самообеспечении. Когда-нибудь напишу.

Но я действительно не должен больше сетовать и предъявлять РМ-сообществу какие-либо претензии. Постараюсь больше не донимать.

М.

Максим, ну зачем же домысливать за меня? (вопрос риторический)- то о "годах самоизоляции на кухне", теперь о мотивах: "стесняешься"... Ой ли? Я просто догадывался, что ты сделаешь акцент на слове (алкоголики) и уведёшь тему в сторону, поэтому и избежал названия.

У меня нет никаких оснований "стесняться" (думаю, этих оснований у пациента меньше, чем у диагноста), ни желания здесь развивать тему "АА", как и тему "Скифов" - речь и там и тут о другом шла. Я только привёл пример многомиллионного этического сообщества ("правой руки" - никаких сомнений), успешно развивающегося и охватившего за полвека почти все страны мира, прочно строящегося на фундаменте веры в Высший смысл: заботьтесь о главном - остальное приложится.
Всё, что ты дальше фантазируешь об АА, к реальному сообществу не имеет никакого отношения. Уверяю тебя, там много вполне обеспеченных и очень известных людей (и тобой уважаемых, кстати)))

На принципах "АА" (взяв за основу их традиции) уже функционирует большое количество других этических объединений, помогающих действенно избавиться людям - без насильственных или медикаментозных вмешательств - от всех известных зависимостей (химических, психологических, физиологических). Кого только нет уже: "анонимные игроки", "анонимные курильщики", "анонимные обжоры", "анонимные наркоманы", "дети и родственники зависимых людей"; самые разные группы психологической поддержки одиноких и т.д и т.п.
Эти сообщества не только арендуют помещения, издают литературу, помогают больным, создают собственные центры по реабилитации (в том числе и "экоцентры" - совместно с христианскими и другими конфессиями), но и далеко не бедствуют: и всё это без внешних вливаний и рекламы.
Я привёл пример (а не "предложил брать за пример"! - такие передёргиванья не способствуют взаимопониманию). И не призывал его копировать. Но задуматься и воспользоваться опытом.

Могу ещё привести примеры. Википедия. Линукс. Все религиозные общины на ранней стадии (я уже тебе рекомендовал книгу Петра Иванова "Тайна Святых"). Множество движений в искусстве. И т.д. и т.п.

Заботьтесь о главном - остальное приложится. Это практическая формула. И я видел, как она работает. Я видел чудо. Но видел также, как не работают обратные модели - те, где слишком заботятся о том, что приложится...

Не только для них самих. Их опыт совсем не отвергается и в тех ветках на родственном форуме, из которых ты узнал о моём примере (где ты прочитал в том числе, что я не являюсь членом "АА", а больше десяти лет назад был там в качестве "родственника" - отсюда вдвойне погрело твоё на публику брошенное "стесняется").

Но хватит об этом. Я до сих пор не могу понять двух других вещей.
Первое. Необходимость (в наше время всё возрастающая) коллективного творчества, сотрудничества и незаменимость его никакими "мастерами своего дела" в некоторых областях культуры и становления РМ - тобой принимается, понимается или нет?
И второе. Кого ты называешь "мастерами своего дела"?

80% (а то и все 90!) выдающихся деятелей культуры не были признаны современниками, не могли зарабатывать на хлеб в сфере своего творчества. Это "мастера своего дела" или нет? Тот же Даниил Андреев? Или в искусстве - только те счастливые исключения (подтверждающие правило), что смогли реализоваться во время своего физического существования, являются мастерами, а остальные (четыре пятых мирового культурного наследия) - так, погулять вышли?
Ладно, в искусстве. Но в науке - другая разве история? А в религии? А все "скромные праведники", описанные тем же Лесковым? "Левша" - мастер или не мастер своего дела?

Или сейчас совсем другие времена, потому что ты в них живёшь? Тысячи лет было одно, а вот теперь - настала панацея - Царство Божие - рынок - и всё стало по-другому?
Тут какая-то идёт или намеренная софистика, или сознательное непонимание. Достаточно ознакомиться с историей искусств, или историей философии, или историей науки, или историей религии - и все заявления о "мастерах своего дела", разбогатевших на этом "своём деле" становятся "вопиющим идеализмом" (и это мягко ещё сказано).

Так. Ладно. А чем плохо, если будет предложен проект, помогающий через интернет объединить лучшие творческие силы, помочь им реализовать свой труд (в том числе и продать)? Но именно на это - ты начинаешь опять говорить о каких-то "мастерах своего дела"; и я уже просто перестаю понимать, что под этой вывеской скрывается, кого ты имеешь в виду?

Любой проект, не исходящий от единственного "мастера своего дела", заведомое...??? - это пока наиболее логичное объяснение (в других - настолько концы с концами не сходятся...) - я ведь не прав (знаю), но найди удобо-понятные аргументы и прямые ответы:
Кто является "мастером своего дела", а кто нет (в истории и сейчас)?
Необходимо ли сотрудничество и сотворчество для становления РМ или достаточно мастеров-одиночек?

Сообщение отредактировал Ярослав - 15.4.2009, 12:50

Я очень смутно сперва улавливал суть тутошних событий. А теперь все больше беру сторону Максима. Но пытаюсь понять и Ярослава - хочется делать чего-то большего. Но вот он говорит что нужно объединение людей по духу. а как мы можем объединиться в одно движение - единая основа есть -это РМ, а вот понимание ее у всех разное. Кто-то Зеланда вкрапляет, кто-то Кастанеду, кто-то КОБ, кто-то Сталина и Ганди, а кто-то Матрицу и Нео. И абсолютно закономерно возникают ваши тезисы о пониманиях РМ: у Максима - РМ для аскетов, РМ для домохозяек, а также у Ярослава РМ-авторы и РМ-болтуны. И в этих тезисах сразу становится видна перспектива мысли Максима – РМ должна быть такой, чтобы была понятна не только аскетам-горцам, но и домохозяйкам. Ярослав же видит РМ, как некую СМИ, где редакторы отделяют авторов от болтунов. Все это устремление к собственному СМИ – похвально, но если мы не сможем на страницах этого СМИ изложить и предложить РОЗАМИРОВСКУЮ серьезную экономико-научно-религиозную модель общества, то на десять выпусков газеты статей хватит, а дальше что? Где авторов искать газета будет? На обоих форумах rozamira очевидно, а иначе это СМИ – превратится в газету типа «НЛО» или «Тайные знаки» - там появятся полоса «Новости Затомисов», уголок злостных жругрианцеф, а также кроссворды и колонка юмора. А почему? Потому что, мы, сподвижники РМ не выработали единой экономической, научной и религиозной формы, чтобы влить в нее содержание РОЗЫ МИРА.
Мы не знаем, каким хотим видеть наше будущее. Нет, вернее мы только лишь в общих чертах представляем себе, что Энроф Шаданакара должен стать неким цветущим садом со справедливым и благополучным обществом. И во существующем положении вещей нас многое не устраивает, о чем и говорят почти все посты в беседке форума, как то: мировой кризис, коррупция, нищета, бедность, голод, война, экология, захламленность Интернета, преступность, перспектива создания киборгов, жругры и игвы, урпарпы и дингры, антихрист в конце концов. Но никто не знает ответа – что с этим всем делать. Хотя есть все-таки варианты: 1) Начать с себя - с голосящим лозунгом «убей свое эйцехоре» - этот вариант исходит из того, что на общество влиять бесполезно, пока другие люди с эйцехорами живут, лучше самому стать чистым как первый снег, а уж подав другим такой хороший пример эти другие сами очиститься захотят. 2) Поселенцы – «Жизнь на природе, на земле» - и к ним же технофобы 3) Концепция «хитрого лоха» 4)Журналисты - даешь СМИ – а также творческие люди с идеей просветительства в массы 5)Декларанты – нейтралитета или еще чего-нибудь 6)Политиканы – «общество» или «партию РМ» подавай 7) Экуменисты.
Вона сколько – кто в лес, кто по дрова. У нас уже в этом единства нет. Мы не говорим друг другу: «ДРУГ». Да мы спорим, у каждого свое мнение, но ведь однажды нужно искать компромисс. Мы должны быть не группой спорящих лиц, а друзьями. Даже если наши взгляды расходятся до противоположной диаметральности. Споры у друзей ведутся уже не на том уровне как у просто спорщиков. Просто спорщики пытаются показать оппоненту свой ум и знания, а оппонента убедить в его бездарности. Споры ДРУЗЕЙ ведутся для поиска оптимального решения, потому что дело-то общее. И нам всем вместе идти по одному выбранному пути.

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 15.4.2009, 20:23

Антон ! Очень верные слова!( дал себе слово не писать в ветке "перелома", но не выдержал)

Сообщение отредактировал Вик - 15.4.2009, 20:23

Хотелось бы всё-таки услышать ответ. Эти вопросы возникли не на пустом месте - и от ответа на них будет понятна позиция.

\\\ Необходимо ли сотрудничество и сотворчество для становления РМ или достаточно мастеров-одиночек? \\\

вот ответ:

не нужно никакого дополнительного сотрудничества по поводу РМ. Потому что Она - Женственная Сущность. Она проявится в душах людей, которые будут поправлять ранее неудавшееся и восстанавливать народное хозяйство - т.е. точка приложения наших усилий всё та же - создания Мужских Сущностей: государство, соц.общество,...

\\\ Кто является "мастером своего дела"...?\\\

вот ответ в музыкальном виде: именно к такому и надо стремиться
 9.mp3 ( 1.61 Мб ) Кол-во скачиваний: 477

Ярослав, конечно нужно и сотворчесвто и сотрудничество. Беда только в том, что мы не понимаем - чего хотят сотворить другие сотрудники РМ. В каком общем направлении сотрудничать?

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 16.4.2009, 20:19

Сотрудничество необходимо. Но нельзя всех валить в одну кучу и заставлять делать одно дело. Направлений деятельности много. И я думаю, со временем, когда нас станет больше, будут возникать группы, объединения, занятые конкретной, определенной задачей (экопоселения, СМИ и так далее).