Точка перелома(ключевой выбор)

В дополнение (чтобы не выглядело "намёками" ).

Небольшая задержка опубликования Павлом технико-экономической части "проекта построения такой Сети" связано:

1. с некоторыми форс-мажорными обстоятельствами (случайно был убит старый вариант текста);

2. с желанием вынести на публику более качественный продукт (отсюда дополнения и переработки - нормальный творческий процесс: всё-таки это новое дело);

3. вытекает из второго: вчера был последний день конференции, в которой Павел принимает непосредственное участие; по итогам этой конференции в "проект" будут внесены изменения.
Построение похожей Сети уже началось в научном сообществе, а также в некоторых коммерческих структурах интернета; поэтому так важно нам включиться в уже идущий процесс структурализации сетевого пространства не в хвосте. Это не только витает в воздухе, но уже начинает осуществляться: не успеем - придётся входить потом в Сеть (и платить за использование инструментов!), построенную на другой основе (более попсовой и коммерциализированной).
А то, что в одну из Подсетей (ныне создающихся) придётся входить отдельным "островкам", уже не подлежит сомнению - это вопрос выживания. Время "островков" стремительно подходит к концу (поэтому я и говорю, что "форумы" - как отдельные изолированные системы - себя изжили, как в своё время себя изжили эхо-конференции или каталоги типа "лист.ру" - это вчерашний день). Надо СЕЙЧАС создавать свою Подсеть, а не входить потом в чужую.

4. Вариант Павла только один из вариантов. В Пулковской Обсерватории над созданием такого "поля-сети" уже много лет назад задумывались люди (одного из авторов я представил на нашем форуме его статьёй). Не исключено, что со временем мы объединим наши усилия и сделаем "третий проект". В любом случае в рамках РМ-клуба таким людям тесно, но в лоне большой Подсети - это огромное творческое вливание и связь с наиболее перспективными и близкими по духу к РМ силами в научном сообществе.

Пора выходить из провинциального состояния. Это главная мысль и главный вектор. Шаги по такому выходу - подлежат обсуждению.
Узкий подход "мастеров своего дела", замкнутых на себе,- тоже издержки провинциального сознания. "Ширше" надо смотреть.

Сообщение отредактировал Ярослав - 11.4.2009, 21:53

Привет всем Уважаемым форумчанам После прочтения ветки о политиках и поэтах, прикрытой Максимом- конфликт, наконец-то, стал понятен. Некоторые непонятливые до сих пор вопрошают - в чем дело? Я вышел на ту ветку по ссылке Ярослава, так что непонятливым рекомендую сделать тоже самое. Мне показалось, что конфликт не столь грандиозен, чтобы ломать столько копий и допускать столько неприятных (мягко выражаясь) высказываний в сторону оппонентов. К людям надо быть мягше, а подходить тоньше . Все-таки, мне кажется, РМ должна объединять людей, и мы здесь на этом форуме- чтобы найти единомышленников и определить пути к зарождению РМ. Путей же, наверное, может быть много- это же творчество каждой конкретной монады! И вокруг наиболее перспективных будут формироваться группы сподвижников, и, наверное, будут оставаться "сочуствующие", которые пока не готовы к практическому взращиванию РМ, но их духовная поддержка тоже важна для рождения РМ. Думаю, какой-то компромисс в этом конфликте может быть найден, правда, если оппоненты захотят этого!
Очень понравилась идея Сергея на счет написания статей о своем пути духовного развития. Двумя руками за! Открывайте, Сергей, новую ветку. Опыт каждого форумчанина- бесценен!

Борис,
данный "конфликт" совсем не грандиозен и даже мелок (если его рассматривать как конфликт конкретных имяреков). Но бывают знаковые, ключевые точки (не очень внешне заметные и броские), от которых очень много чего зависит. Отсюда этот накал... (Одним из признаков, заставляющих задуматься в метаисторическом плане, является то, что этот пост появился в день 50-я смерти Андреева... - такие символы не бывают случайными; и не важно, сам автор понял это или нет.)

Борис,

И не будем забывать, что один из конкретных имяреков получил спецзадание от Пушкина и Лермонтова
(Грибоедов заданий не давал). И поэтому накал зашкаливает. Одним из признаков в метаисторическом плане состоит в том, что все это происходит во время еврейской пасхи! А на носу пасха христианская!
И конца этому накалу невидно.
Конфликта нет, и неважно, что думает определенный имярек, он продолжает бороться.
Вот уже трижды он прощался, но нет, задание великих еще не выполнено. И вновь он здесь , на арене.
И будет это еще долго...

Ярослав, пока Паша дописывает, напомню, что я уже задавал предварительные вопросы и надеюсь, получу ответы. Один из самых главных такой, повторюсь. Каковы критерии вхождения/невхождения проекта в Подсеть? Кто их определяет? Если никто (вход свободный), то мы получим, по сути, обычное "web-кольцо", каких море. Пусть даже Паша нашпигует это кольцо всякими тех. примочками. А если вход не свободный, а его определяет Круг Редакторов, то это тоже существует в миллионах форм, взять тот же каталог Яндекс.Культура. Пусть даже Паша нашпигует этот каталог всякими тех. примочками , а вместо ихних бездуховных и корыстных редакторов будут редакторы наши -- высокодуховные и бескорыстные.

Более перспективна, на мой взгляд, именно бизнес-модель таких подсетей. Перспективна именно в духовном смысле, так как духовность тесно связана с деньгами (и вообще материей).

Так что прошу в будущей статье привести примеры Подсетей (или их попыток), которые, построены цитирую:



Вот это интересно. Интересно, что вы назовёте "попсой" и "коммерцией".

А вообще, после такой рекламы, так и подмывает написать рецензию на ещё не прочитанную статью

Ребята, я на сегодня-завтра из дискуссии выпадаю, потому что к понедельнику кровь из носа нужно сделать видеоролик. Буду присутствовать только в качестве модератора. Блаженны те, у кого есть свободное время

Кстати, с наступающей католической Пасхой! А заодно и с днем космонавтики!

Если не считать заявления Андреева о "друзьях сердца" ложью, то чего так напрягает?- это раз.
Второе, в поэзии связь во времени намного теснее, чем в других областях деятельности,- это два (подробнее я написал в "Человеческом факторе").
И третье, судить поэта (в который раз говорю) надо по его стихам, а не заявлениям. Вот к предмету и обратитесь, раз не даёт покоя.

А ещё лучше: нам просто больше не надо пересекаться в пределах форума и писать друг о друге: несовместимы мы ни мировоззренчески, ни культурно, ни психологически. Предлагаю не отвечать на посты друг друга и не писать друг о друге (скучно это становится: что надо было прояснить - прояснили, точки расставили - люди разберутся, и воздастся каждому своё).

Постараюсь больше не отвечать на Ваши посты (ну, очень постараюсь).


Максим, я уже отвечал тебе на эти вопросы: это первое, что приходит в голову, и одно из главных, стержневых и трудных моментов проекта. Если бы всё упиралось в "тех.примочки" и прочее, то этот горе-проект уже давно был бы выставлен.
Момент отбора - первое, что надо разрешить (здесь масса сложностей: самая главная - как совместить свободу и редакцию; и не только это).

Второе - не менее важное - момент борьбы с энтропией (главной угрозой для сетевых сообществ) - это ещё посложнее (и тут кроме Павла нужна помощь со стороны тех, кто работает над этой проблемой десятилетия: поэтому я и веду переговоры с последователями Н.А.Козырева).

Что касается Яндекс-культуры и прочих "велосипедов", то ни изобретать их, ни повторять никто не собирается. Кольцо сайтов - маленькая, кратковременная и самая лёгкая часть (по-моему, это небольшая часть первого шага в Пашином пятишаговом предложении).
Ещё раз: трудности не в техническом и не в экономическом наполнении, а в человеческом и содержательном, отсюда и пошаговость: лошадь должна быть впереди телеги, но и телега не должна быть за километр от лошади.

А вот это уже серьёзно... Особенно: "духовность тесно связана с деньгами". У Христа, Будды или Сократа - связана? У Д.А. - связана?
Я не дам тебе ссылку на такую интернет-сеть на коммерческой основе (даже в личке). Найдёшь сам - что ж, это твой выбор.
Я примерно в твоём возрасте уже походил по этой дорожке: попытался поставить материальную базу во главу "паровоза", чтобы при её помощи расширить область внешней свободы и возможность влиять на среду. Всё это кончилось трагически - и потерей пяти лет. Не пожелаю тебе того же, поэтому и ссылку не дам.

Какие-то наработки из таких сетей мы берём на вооружение, но на другой основе - на основе открытых исходников. Наша Сеть будет по философии отличаться (да и по качеству!) так же, как Майкрософт от Линукса. Это две философии, а не две модели операционки.

Например, доступный для каждого пользователя нашей Сети набор инструментов: конструктор сайтов (не сложнее Ворда), конструктор интернет-магазинов и проч. будет бесплатным. Привлечения людей в нашу Сеть не будет поощряться никакими бонусами и т.д. и т.п.
Зарабатывать тоже можно будет, но за счёт своего творчества, а не за счёт привлечения пользователей или рекламы.

Сообщение отредактировал Ярослав - 12.4.2009, 0:36

Я брякнул:



Ярослав ответил:



Отвечаю: cвязана! И это для меня очевидно. Кто не согласен, пусть докажет обратное: что духовность не связана или слабо связана с материальностью (и деньгами, как универсальной разменной монетой материальной энергии).

Чуть особняком стоит фигура Иисуса, Богочеловека. Его человеческая составляющая была слабо связана с материей, но всё же и Он испытывал потребность в одежде, еде, крове, средстве передвижения и т.п., особенно до 30 лет... Он пришёл, чтобы изменить законы, ослабить зависимость духа от плоти (точнее, перевести отношения духа и плоти в новое качество, в сотрудничество). И в себе он эту зависимость духа и плоти свёл в конце жизни почти к полному нулю... Но Его миссия была оборвана, Законы остались законами, инстинкты - инстинктами, страсти - страстями... и далее по тексту. Экономические и материальные законы никто не отменил.

С тех пор всё человечество пошло по Широкому пути, проходящему через социальное творчество и социальное производство (бизнесс). С тех пор путь отрешённых от всего материального гениев есть путь одиночек, пусть самопожертвования, путь Узкий. Эти жертвы самоценны только для их носителей, но для общества эти жертвы имеют ценность лишь в той мере, в какой они работают на просветление социальных законов и социальных институтов. То есть насколько они помогают тем, кто идёт Широким путём.

В "Розе Мира" несколько "красных нитей" и одна из них -- это мощный импульс социального обустройства. Именно поэтому Даниил Андреев критиковал позицию Церкви, давным давно отказавшейся от попыток обустраивать и менять этот мир. Именно поэтому Андреев размышлял, как мог, и об экономических аспектах будущих реформ и даже предложил идею "ассоциаций", как более этичную форму владения и распределения частной собственности. И т.д.

Всё это и есть связь в человечестве духовного с материальным (и с деньгами в том числе). Связь эта -- той же природы и сути, что связь духа и тела в отдельном человеке.

Заканчивая свой спич хочу сказать следующее. Тут много и совершенно справедливо говорилось о необходимости выходить РМ-сообществу из келейного состояния, начинать вписываться сначала в российскую, а потом и мировую Культуру. От себя лишь добавлю, что это невозможно без вписывания в российскую, а потом и мировую Экономику.

Можно, конечно, и без экономики, то есть пойти Узким путём самопожертвований. Но тогда надо будет забыть о сближении со всем "светским". Будут две Розы Мира. Одна -- Орден героев и аскетов со своей общиной высоко в горах, далеко в лесу. И другая -- "Роза Мира для домохозяек", развивающаяся усилиями случайных людей. Само же РМ-сообщество застрянет посередине. Мышление домохозяек будем заочно презирать. Образ жизни горных аскетов будем заочно уважать. А сами будем сидеть на форуме и не более того...

Выход один. Начать мыслить не только категориями высокой культуры, но и категориями энрофной экономики. Какой бы некоммерческий проект не предлагался, будь то Экоцентр или Журнал, или Университет, или Радио и т.п., нужно писать экономическое обоснование проекта. К рынку надо поворачиваться лицом, а не задом. Задом лучше к нему вообще не поворачиваться, ибо чревато

М.

Сообщение отредактировал Максим - 13.4.2009, 18:21

Максим, только в этом одном предложении настолько всё перепутано, что очень трудно отделить зёрна от плевел. Но попробую. Как духовность Андреева связана с деньгами? с рынком?
"Универсальной разменной монетой материальной энергии" деньги никогда не были и быть не могут. Деньги - виртуальны, а не материальны. Материален хлеб, а не деньги. В материальности Природы - деньги вообще - ничто. Деньги - функция нашего ума, функция недоверия и раздробленности, а не материи.
Ты мыслишь категориями Маркса: базис и надстройка. Это подмена. Экономика не является базисом. А культура и религия - надстройкой. Мне кажется, даже исходя из "Розы Мира" (хотя бы только одной книги, а не сотен уже написанных на эту тему) - такое положение вещей очевидно.

"Не продаётся вдохновенье, но можно рукопись продать."
Вот афористически сформулированный "рецепт" для тех, кто думает не только о прибыли и деньгах, но и о чём-то другом. Первично, а не вторично (не надстройка!) - духовное: вдохновение. Вторично - продажа рукописи. Облегчить "продажу рукописи" призвана и строящаяся Сеть (но это не является ни только её главной целью, но и главным средством).
Мировая Экономика меняется. Рынок (нынешний) уродлив - это больше похоже на виртуальную биржу, чем на экономику как таковую. И поворачиваться к такому рынку - чревато - любым местом!

Никаких объективных экономических законов не существует в Природе. Экономические законы меняются мгновенно от направления воли общества (примеров тому масса и написано на эту тему тоже немало).
Хотят же нам внушить "объективное существование неких рыночных законов, якобы всё расставляющих по своим местам" определённые силы, отнюдь не светлые. Сотрудничество с ними, попытка пойти на компромисс в средствах ради высокой Цели кончается всегда только одним: изменой этой Цели или её извращением.
Я такой путь проверил на своей шкуре (умный учится на чужих ошибках, дурак - на своих: очень не советую выбирать второй вариант).

Экономическое обоснование должно быть (радио, кстати, уже сделали; осталось наполнить его содержанием, а технически уже всё работает). Но есть обоснование, а есть обоснование. Примеры существования (и вполне успешного! даже в условиях "денежного тоталитаризма") сообществ, основанных не на коммерческой основе и без внешних спонсоров, надо приводить?

Ты путаешь лошадь и телегу: экономика и техника - это не лошадь, а телега! Это не база, а рычаг. И духовная культура - не надстройка, а основа. Телега же должна быть удобной, рычаг действенным. Но думать прежде всего надо о лошади и о том, в чьих руках находится этот рычаг; а не уповать, что к плотно сколоченной телеге придёт нужная лошадь (как-то сама собой)и сделанный тобой рычаг возьмёт потом в руки светлая сущность. Если думать о телеге и считать её базой, то придёт такая лошадь и вырастет на этой базе такая надстройка, что не приведи Господь.

А заведомо (как ты любишь) выставлять любые проекты, в основании которых лежит не узкокорыстный мотив, и людей, готовых делать акцент не на личном материальном обогащении, оторванными от реальности идеалистами - это передёргиванье слишком явное, чтобы на нём ещё и ещё раз останавливаться.
Третьяковым и Морозовым надо родиться, ими нельзя стать, как нельзя стать Пушкиным. Любая попытка поставить во главу угла рыночно-экономическую составляющую кончится тем, что культурная составляющая выхолостится или превратится в маску.
"Заботьтесь о главном - остальное приложится." У меня нет оснований не верить Сказавшему эти слова (а после того, как я проверил собственным умным лбом, что выходит от обратного направления воли, переубедить меня, думаю, уже не сможет ничто).

Ярослав, ты правильно написал, но неужели по адресу? Неужели из моих постов складывается ощущение, что тело я предпочитаю духу? Где я говорил о том, что экономика это базис, а культура -- надстройка? Слова Андреева про экономику как один из передаточных механизмов, я помню и сам так считаю.

Я не призываю ставить телегу впререди лошади и на практике доказываю это (иначе начал бы свою активность в сети с бизнес-сайта, а не с РМ-форума). Я лишь криком кричу о том, что о телеге мы всё время забываем! Как романтик я это понимаю: "Роза Мира" так раскачивает душу, что хочется вскочить на коня, забыв не только про телегу (остальных), но и про седло (тело собственное)... Но такой подход хорош для юношеского романтизма, когда только крепнут мечты. А взрослым дядькам так мыслить не пристало.

Вот и скажи, где у нас разговоры о телегах? Дай хоть один пример РМ-проекта с экономическим обоснованием? По-моему, я единственный, кто об этом ломает голову 4 года.

Для себя-то я вопрос решил, какую телегу я приделаю к своей лошади (и сейчас работаю над этим). А вот наше РМ-сообщество в этом смысле наводит на меня печаль...

Вот и с радио пока та же грабля. Пока вопросы Владимира (taubenschlag), которые он там задал по целесообразности РМ-радио, будут игнорироваться, мне и таким как я дальше следить за темой будет не интересно. Ибо наперёд знаю, чем всё это кончится...

Сообщение отредактировал Максим - 13.4.2009, 19:55

Максим, наше РМ-сообщество состоит из людей разных "специальностей", с разными жизненными задачами. Я с тобой полностью согласна, и во многом согласна с Ярославом, но сама соприкасаюсь с экономическими аспектами лишь постольку, поскольку в этом возникает необходимость. Я могу дать наполнение проекту, но менеджить стану лишь в силу крайней необходимости. Это естественное разделение труда. В нашей фирме, например, есть программисты (нерды-кодеры вроде меня), есть руководители проектов, которые выясняют, что, собственно, нужно клиенту. Есть менеджеры по продажам, которые привлекают новых клиентов.

Думаю, проблема в том, что РМ-сообщество еще не осознало себя как коллектив. (Здесь возникает та самая проблема доверия, о которой я говорила и еще напишу). В коллективе всегда присутствует разделение труда -- и это делает общую работу коллектива эффективной.

Ольга, я неточно выразился. Экономическое обоснование под собой должно иметь не всё наше сообщество (клубы читателей и писателей), а конкретные проекты внутри сообщестива. То есть пока я всего лишь форумный "читатель и писатель", то мне не обязательно и даже нежелательно думать о хозрасчёте на свою форумную деятельность. Гораздо проще работать в одном месте, а душу отводить в другом -- на форуме. Но как только я выступаю с инициативой, выходящий за рамки форумного общения, то без решения финансового вопроса ничего не выйдет. (Ещё ни разу ни у кого ничего не вышло). Как вариант предлагается либо "скидывание", то есть сбор с миру по нитке, либо появление мифических меценатов. Мне не нравятся оба эти варианта. РМ-сообществу нужна идея проекта, который позволит участникам зарабатывать, создавая какие-то услуги и продукты, интересные не только для нас самих, но и для рынка.

Возможно, друзья, дискуссия примет более конструктивный оборот, если взглянуть на дело с несколько другой стороны?

Мне кажется, точка перелома была в 60-х, когда Третья Война не была развязана.
С тех пор пришло и приходит столько явлений в области культуры (во всех странах), на мой взгляд так явно подходящих под категорию того, что в споре упоминается как РМ проекты.
(например русские сайты предание и вехи)

Сотни, если не тысячи людей, сейчас, сегодня занимаются прямо или косвенно воспитанием "человека облагороженного образа" (например лекции профессора Зубова, или игумена Петра Мещеринова)

Мне кажется важно не забывать, что книга "Роза Мира" никогда не виделась Даниилу Леонидовичу как некое основание будущего учения, или движения, или мировозрения. Наоборот, Даниил Леонидович несколько раз предостерегает читателя в самой книге от такого взгляда, называя его "печальной ошибкой", а саму книгу "лишь одним из кирпичиков".

PS. Скоро в России Пасха, нехорошо в таком немирном духе писать друг другу так долго.
(не сочтите за нравоучение, а примите как просьбу неучастника, но иногда-читателя)
Может быть сердитые реплики отложить на пол года, а там глядишь и соблазн их писать отойдёт?

Не надо знать наперёд - это чревато
Технически радио уже сделано, это раз. Сетка вещания и программа активно создаётся, это два. Внутри будущей Сети - это радио станет востребованным, это три. А пока можно помоделировать и обкатать программу и коллектив внутри межфорумного пространства.

А ты поменьше смотри назад и думай задним умом, печали сразу поубавится. Это вопрос веры ("третий ключ"); веры в людей - в том числе.
Смотря что считать "экономическим обоснованием".
Если рассматривать экономические вопросы по мере поступления (заботиться о главном, а остальное - экономика и финансы - приложится), это один вариант - и он работает.
Если заранее пытаться сколотить базу (то есть планировать то, что приложится; а не главное), это другой вариант (и он в сферах культурно-религиозных и этических не работает; а приводит только к попытке усидеть на двух стульях). Так что, Макс, ещё неизвестно, кто тут больше "романтик и идеалист".
Паша выложит "проект" в конце этой недели (экономические моменты там тоже не обойдены вниманием)- будем обсуждать, али как?
И кто (или что) мешает развивать параллельно (но внутри одной Подсети) разные модели, разные проекты? Зачем бороться за единоверный подход? Что мешает сотрудничать и взаимно дополнять друг друга?

Пример этического сообщества, успешно работающего без всяких меценатов (более того - они там запрещены) и без обязательных членских взносов, без "экономического обоснования" (в твоём понимании) - привести?
На "ВС" в ветке об Экоцентре я этот пример привёл, и опытом таких сообществ грех не воспользоваться (и в частности в функционировании Экоцентра возьмём на вооружение их традиции, адаптировав к нашей специфике).

Денег хватает не только на внутреннее жизнеобеспечение, но и на аренду (отнюдь не дешёвых помещений в крупных мегаполисах). И никто не задумывается о том, откуда взять эти деньги, потому что заботятся о главном, а остальное - прикладывается. Звучит утопично? Христос был идеалистом? Его "рецепты" не работают в реальном (читай: рыночном) мире? Уверяю тебя, работают! Я знаю это изнутри.

Как? А просто. На столе лежит старая рваная шапка... Кто и сколько туда кладёт, никто не знает. Взносы не обязательны (никто за этим не следит) и анонимны. Положил ты сто тысяч или один рубль (или ничего), знает только твоя совесть и никто больше. Поэтому нет ни ущербного самочувствия бедных членов сообщества (а таких большинство), ни возможности "заказывать музыку" и самоутверждаться - богатым. А любое спонсорство (равно как и реклама) со стороны запрещены. Есть чему поучиться, не правда ли?

Ганди тоже считали утопистом любители политического реализма

Сообщение отредактировал Ярослав - 14.4.2009, 5:00

Леонид,
согласен с каждым словом. Процесс РМ начался в 60-х. Книга Андреева - только один из кирпичиков, он и сам об этом говорил.