Почему мы любим обсуждать политику? (заметка)

Ярослав теоретически я с тобой готов согласиться. Для меня важно какие практические выводы из этого следует делать.
Вот реши задачку. Ты живёшь в Афинах во времена Сократа, имеешь гражданские права.
Ты откажешься от политической деятельности. Откажешься выступать с агитацией в защиту Сократа, не станешь устраивать заговор, чтобы похитить Сократа из тюрьмы (против его собственной воли) Как я понимаю Сократ не хотел сопротивляться и убегать.
точно также и на Голгофе. Если бы мы всей толпой обоих форумов, вооружённые Калашниковыми оказались вдруг там, мы спокойно бы смотрели как убивают Христа, или устроили бы вооружённый мятеж, перебили римских легионеров и не дали им спасти Христа?
Если ответишь на эти вопросы, для Селя многое проЯснится.

Сообщение отредактировал Сель - 26.3.2009, 10:32

Сель,
я не призываю к отказу от политической деятельности в рамках разумного. Я лишь против того, чтобы делать главную ставку на эту деятельность, уделять ей повышенное внимание и надеяться через политическое русло влить идеи РМ в массы. Я отдаю себе отчёт, что политические изменения - следствие, а не причина. Только и всего.


Тоже мне бином Ньютона! Конечно, надо приложить все силы, чтобы спасти Сократа, о чём речь И голосованием, и агитацией. Побег ему, кстати, ученики подготовили, но он наотрез отказался. А вот - против его собственной воли - это уж свинство, мой друг, и непомерная гордыня: мол, мы лучше самого Сократа знаем, что ему надо.

Второй пример слишком уж абстрактный. Иисус запретил Петру защищать Его мечом. Но с другой стороны, если бы народ не стал вопить "Распни Его!", а встал на защиту, мне кажется, история бы наша была совсем иной. Это была роковая точка. Я думаю, Он до последнего ждал другой реакции толпы, так недавно провозглашавшей Ему "Осанна!.." Вооружённый мятеж был совсем не нужен: Христа распял Его народ, а римские легионеры лишь исполняли волю этого народа, инспирированного религиозными вождями. Достаточно было согласиться с Пилатом, а не кричать "Варраву нам!", и никакого "вооружённого мятежа"...

Сообщение отредактировал Ярослав - 26.3.2009, 11:44

Нет, политика сама по себе не может быть грязной или чистой. Я думаю, метафору про нож в руках хирурга или руках убийцы мы не забыли?

Грязной политика становится только в руках грязных политиков. А в руках чистых политиков политика чистая.

Детские фильмы Станислав Говорухина ("Том Сойер", "Дети капитана Гранта" и др.) переживут не только "Место встречи", но и нас самих. Налицо светлый талант. Но даже Говорухин на сломе эпох понял, что не может ограничиться лишь формулой "слова поэта суть дела его". Он не ограничился созданием фильма "Так жить нельзя", он пошёл в политику, в народные депутаты. И сумел почти в одиночку продавить какой-то важный закон, спасший тогда российский кинематограф. И таких светлых политиков много, и не только всем известные фигуры, как Сахаров, но и тысячи толковых и порядочных русских мужиков во власти. Они есть. Но их мало.

Двойственный мир двойственен во всём, а не местами. Политика – это не только грызня уицраоров или бодание эгрегоров. Как и культура – это не только благой свет от демиургов и соборных душ.

Метафизическое определение экономики мы уже слышали от Андреева: это один из передаточных механизмов (инструментов влияния) между народом и народоводительствующими иерархиями.

Напомню обычное определение экономики (формулировка моя). Экономика – это управление материальными ресурсами с целью удовлетворения материальных потребностей человека, семьи, общины, страны, планеты.

То есть пока у людей существуют материальные потребности, будет и необходимость эти потребности грамотно удовлетворять. Как только люди перешли к семейно-общинному образу жизни, возникла потребность в централизованных системах управления ресурсами, ибо так эффективнее. То есть, возникла необходимость в управленцах (менеджерах), которым люди доверяют заботу по управлению общими ресурсами. Это арифметика.

Если кто-либо считает, что экономика суть зло, деньги зло, материальные потребности только обуза, как и тело наше только обуза, то дальше может не читать.

Фразу Ленина о том, что политика есть концентрированная экономика понять легко, если согласиться с моим определением экономики. Политика – это механизмы выбора, организации труда и ответственности ТОП-менеджеров страны, которым народ доверяет управление экономикой. Такое управление невозможно без создания идеологий, выражающих и связывающих интересы миллионов. Идеологии бывают разные, как и этический облик политиков, экономистов и конкретных людей может быть разный.

Если кто-то под «властью» понимает лишь насилие и тиранию, то дальше может не читать. Покопайтесь в своём детстве, может, обидел кто?

Власть – это «ладить», улаживать. Государственная власть (в идеале) – это искусство улаживать разнообразнейшие интересы миллионов людей в стране. То есть этот тот же менеджмент, если говорить современным языком. Властитель от Бога – это тот, кто управляет (улаживает) интересы людей в соответствии с промыслом Божьим. А промысел – это забота не только о духовных, но и материальных потребностях человека, пока человек не только дух, но и тело.

Сами институты экономического и политического управления не виноваты в том, что отягощены тёмными силами, как и отягощена сама природа человека. Значит, инструменты надо отмывать от грязи, но не выкидывать их целиком. Иначе нужно возвращаться к тем механизмам экономического регулирования, которые существовали, когда люди ещё прыгали по веткам и крутили друг другу хвосты.

При тысячелетнем царстве праведных не будет политики и экономики (в нашем понимании) не потому, что не будет демонов государственности, а потому, что не будет жёстких материальных потребностей: просветленные будут питаться как дышать. Хотя и там будут возникать общие «проекты», требующие искусных «менеджеров».

М.

Максим,
ты говоришь очевидные вещи.
Разница лишь в том, насколько добровольно и на основе именно доверия передают организаторские функции в руки "менеджеров".
Власть - как насилие - зло. Деньги - как функция недоверия - зло. Вопрос лишь в том, что одним махом от этого зла не избавиться.
Чем больше изменений будет происходить во внутреннем мире человека, тем чаще у государственных рычагов будут оказываться люди порядочные. Пока нравственный климат не меняется в лучшую сторону, ждать изменений за счёт внешних политических манипуляций бессмысленно.
Что в культуре не все ангелы, это же очевидней некуда. Мне кажется, что подобные тезисы надо воспринимать по умолчанию (если не считаешь собеседника пнём). Но преимущественно - демиург волит через область культуры (понимаемой в самом широком смысле), а его противник - через область политико-экономическую. Преимущественно, но не исчерпывающе.
Любую мысль можно довести до абсурда, упростить до плоскости, надо ли?

Ну всё друзья! Кажется Сель в этой теме окончательно разобрался, по карйней мере для себя.
Всем спасибо, все совободны.
Ярослав,
Такие идиоты, которые рассчитывают именно политчисекими методами прежде всего насаждать РМ появляются иногда на наших форумах, но надолго не задерживаются. НА вс есть несколкьо таких уникумов, но одного в итоге в изолятор упрятали, а другой явно просто придурка из себя корчит и балуется.
Так что весь тыой пафос и пыл направлен на борьбу с ветряными мельницами. (Извини, я любя, не хочу обидеть)
Максим
Гооврухин был одним из лидеров Демократической партиидо 1996 года. 13 декабря 1994 на её VII съезде мы его в курилке отловили и долго стыдили за его исторический пессимизм, а он пытался оправдываться, но меня не капельки не убедил.
А вообще действительно мужик толковый, но не без тараконов в башке (как и мы все)

Но и отказываться от полиитки бессмысленно, объявляя её злом, а в обсуждении политических деклараций усматривая провокации.

Одни поэты не смогут изменить нравственный климат. Духовность -- это в том числе и экономика, и политика, и много чего ещё.



Не согласен. По крайне мере, из "РМ" не выводится, что политика -- это преимущественно вотчина демонов. Просто не надо сводить политику к войнам, лжи и насилию. Именно демиург приводит в наш мир родомыслов. А это и есть идеальная политика, когда топ-менеджером страны является человек от Демиурга.



Вот именно, Ярослав, не надо

Сообщение отредактировал Максим - 26.3.2009, 13:50

Ярослав, к сожалению, если замечание сделано, то уже сделано, а правила форума одинаковы для всех, включая меня (если Максим сделает мне замечание, я возражать не буду )

По поводу власти -- тут я согласна с Максимом, и к его словам мне добавить нечего. Ну разве что только то, что я позиционирую движение Розы Мира -- культурное движение -- как, помимо всего прочего, старающееся добиться влияния на общественную жизнь. Влияние -- вещь, по сути, близкая к власти, хотя и не одно и то же. Влияние -- когда тебя слышат, когда твое мнение является весомым. А без этого Роза Мира так и останется "клубом читателей".

Сергей, я не для "ветряных мельниц" пишу, а для читателей (сам был в роли такового несколько месяцев). Надо было озвучить позицию, я это сделал.

Всё, Макс, проехали. Если тебе (вдруг) приспичило выставить кого-нибудь дураком ("слюноточивым интеллигентом", "беспочвенным поетом" и т.д.), тебя разве что русская женщина на скаку остановит и в горящую душу войдёт, я не смогу. Любые аргументы и "оправдывания" в данном случае обернутся против меня -- при помощи пуленепробиваемого здравого смысла, якобы противоречащего моему "одностороннему наиву". В общем, я привёл пушкинское стихотворение. Этого достаточно. Ты форумным стилем владеешь мастерски, а я здесь недавно; да и овладевать этим стилем не очень хочу, дабы не утратить главного и любимого.
(Как мне тошно становится, когда меня пытаются загонять в схемы! Один - в одну: "пособник Жругра". Другой - в другую: "идеалист". И не беда, что обе не пересекаются ни друг с другом, ни с реальностью. Лишь бы - в схему, лишь бы - попроще... Никогда это не кончится. Даже со смертью... От этого иногда очень грустно делается и хочется на воздух...)

Ольга,
уверен, все оценили Вашу объективность. И я оценил (но по-своему ).

Сообщение отредактировал Ярослав - 26.3.2009, 14:12

А вот тут немножко возражу Люди искусства могут стать -- и часто становятся -- триггерами изменений. Потому что они распахивают горизонты, заражают и зажигают идеей... Экономист или политик, который прочел хорошую книгу, уже начинает мыслить немного по-другому, уже задумывается, а что он может сделать для своей страны -- а это неизбежно выливается в действие...

К сожалению, таких людей искусства среди наших современников крайне мало; я могу перечислить их по пальцам (правда, может, дело еще и в моей необразованности, я ведь все-таки программист, а не деятель культуры). А я бы предпочла видеть не отдельные имена, а культурное движение, включающее в себя художников, писателей, музыкантов... Пока этого нет, но -- все еще впереди

Дорогой Ярослав! По-твоему, твои посты и аргументы безукоризненны? Не содержат ошибок, неувязок и даже невольных подмен смысла? Если бы это было так, то и претензий не было бы.

Что поделать, если лично я вижу передёргивания как и у "политического крыла", так и у "культурного"...

И главное. Вопрос ведь не в приоритетах. Тут ясно, и я недвусмысленно сказал, что считаю на данном этапе все политические разговоры как минимум преждевременными и не главными (для нашего сообщества).

Но вопрос (как тебя и Сель спросил) -- какие практические выводы ты делаешь?

Если на дворе время синтеза, то, извини меня, и поэзию надо "синтезировать" с экономикой. Делать ренатабельный культурный проект, например.

М.

Ярослав, я НЕ объективна, хоть и стараюсь . Просто потому что я -- человек, а ни один человек не может быть идеальным. В схемы же мы часто впихиваем себя сами -- тем, что думаем, что про нас будто бы думают... иначе говоря, проецируем на окружающих свои же опасения. Вы говорили, что общение (на форуме) -- это искусство, и это абсолютная правда; я добавлю, это еще и тренировка -- несмотря на внешние "раздражители", оставаться сфокусированным на предмете.

Знаете, как нас иногда тренируют в спаррингах? Сенсей словно намеренно создает стрессовую ситуацию, кажется, он издевается над тобой, -- а он на самом деле добивается, чтобы ученик, несмотря на стресс, оставался сфокусированным на своей задаче: победить. Эти принципы применимы и к жизни.

Ярослав! Вы писали:

Потом я Вам отвечаю:

И получаю в ответ на это:


Как Вас понимать? Это что, новый способ полемики такой - менять свои взгляды в течение семи часов на диаметрально противоположные, пересказывать мысль оппонента и в заключение упрекать его в том, что он эту мысль не понял?
Лихо, нечего сказать...

Не менее дорогой Максим, если бы это было так, я был бы Иисусом Христом.
Единственно, чего мне хочется (понимаю, что недостижимо, но хочется), чтобы слышали то, что я говорю, а не то, что я должен сказать по законам заранее выданной схемы.

Не всё поверяется здравым смыслом...


Поэзию с экономикой вряд ли - такой гибрид будет отвратителен - и с экономической, и с эстетической точки. Но можно рукопись продать... Впрочем, не каждую (заслуживающую того) и не всегда в обозримом будущем.
Не поэзию надо синтезировать с экономикой. А сделать такой мощный культурный проект, охватывающий такие многочисленные (хотя бы имеющиеся на сегодняшний день в Сети; но уверен, что многих пока и в Сети нет) силы, чтобы его заметили, чтобы в "экономических" головах повернулась парочка шестерёнок... и тогда закрутится... Примеры такого мы видели: так называемый "золотой и серебряный век русской поэзии". Только сейчас надо делать, учитывая их ошибки и наши возросшие технические возможности; а также руководствуясь принципиально новыми задачами, стоящими перед культурой: движением в сторону религиозности, раз; и стиранием всяческих слишком надуманных границ, два. А также - возросшей ролью коллективного творчества (но это отдельный разговор).

Ольга,
да всё в порядке
Главные задачи свои я вижу, остальное - мелочи жизни...

Денис,
то ли Вы меня не поняли, то ли я - Вас. Последнего Вашего поста я не понял - вообще. Никаких изменений взглядов у меня в течение этих суток не произошло. И поверьте на слово, ничего я не делаю ради полемики; и к Вам не питаю никаких отрицательных чувств. Да и особого предмета для спора не вижу. Попробую изложить свою мысль чуть по-другому.

Власть - как насилие - одно (это зло - по определению).
"Власть" любви (если уместно здесь слово "власть") - совершенно другое: в ней нет ни капли насилия над волей любимого, она внутренне бесконечно свободна и основана на взаимном доверии.
И простите меня, ради Бога, если я где-то (поверьте, не намеренно!) задел Ваши чувства. Скорее всего, я просто не понял Вашу мысль.

Сообщение отредактировал Ярослав - 26.3.2009, 15:00

Ребята, на этот раз советую всем быть чуть спокойнее Для себя какое-то время назад вывела правило: если меня не слышат (или кажется, что не слышат), значит, я не смогла правильно объяснить...

И вообще, улыбнитесь, расправьте плечи, -- весна на дворе!

Дык, вроде бы всё хорошо... по-моему, все спокойны, все улыбаются...
Весна... А у нас до сих пор зима; затяжная в этом году... Ну ничего, распогодится (всё врут календари; врут, но знают меру)))