Декларация о Нейтралитете России и другие...Объединяющая идея России в свете Розы Мира

Вот с Вашим тезисом,в такой редакции, я совершенно согласен.

Сообщение отредактировал Вик - 22.3.2009, 9:47

Кто бы сомневался

В целом проект декларации составлен очень внятно.
Я полностью его поддерживаю.

Сообщение отредактировал Вик - 22.3.2009, 11:35

Смысл подключения к газовой сети - отопление дома автоматически действующим котлом. Проводной газ - самое дешёвое топливо из имеющихся для котлов. Использовать привозной газ - дороже проводного электричества, и намного дороже проводного газа. Ваша тётя отапливает дом из газовых баллонов или только готовит на этом газу пищу?

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 22.3.2009, 14:33

Я не считаю такую форму декларации верной (хотя я вообще не считаю ее нужной). Ниже попытаюсь привести как пример - форму которую у меня нет времени сейчас наполнить содержанием. первое -это Декларация должна быть от имени народа России, а не от имени правительства. второе - это обязательно нужно указать цель этой декларации. третье - указать что понимается в данном документе под нейтралитетом. и уже четвертое - пункты и статьи, для конкретного обеспечения темы декларации.
"Мы, граждане свободной России в лице правительства (депутатов ГД или Карпиловского расойвета).....настоящей декларацией провозглашаем нейтралитет России...Нейтралитет нам нужен для того-то и для того-то... Под нейтралитетом понимаем то-то и то-то. Для обеспечения полнейшего нейтралитета обязуемся делать то-то и то-то(и пошли пункты и статьи)."

А в данном представленном проекте - меня смущает статьи номер 5 и 6.
Вы конечно - чисто филологически можете назвать такие действия "мерами по принуждению к обеспечению нейтралитета" - но на самом деле это и есть ВОЙНА - а следовательно пункт о праве (и даже обязанности) на Войну заложен в декларации о нейтралитете - юридически это нонсенс.

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 22.3.2009, 20:30

Да, согласен по 5 пункту, его можно трактовать "широко", надо подправить.
А вот по 6? Почему же мы не должны предупредить, что имеем право на самооборону, в случае агрессии? Или можт быть другой повод для ввода иностанных войск в Россию?

Вик и Ярослав, помоему такой накал вашего спора не оправдан. Надо бы по хладнокровнее быть.
Зарекался я в эту ветку не возвращаться. Но когда вы упёрлись уж совсем в азбучную проблему, не могу не вернуться.
И так спор сейчас свёлся к проблеме понимания того, что есть политика.
А мне эта тема всегда была крайне интерена.
Кстати когда тут Вик меня причислил как я понял к людям пассивно аполитичным, действительно все кто меня знают наверняка только усмехнулись.
Так вот
1. В науке о терминах не спортя о них договариваются.
Эту истину мои профессора вбивали в мою голову наиболее тщательно.
Давайте же, чтобы продолжать дискуссию в более адекватном ключе договоримся, что мы здесь будем понимать под термином политика.
2. Моя субъективная точка зрения заключается в том, что прежде всего политика не наука, а искусство. и в этом смысле действительно с трудом поддаётся чёткой дефиниции.
Но по-моему есть очень чёткий критерий, которого всё таки есть смысл придерживаться. Политика относиться ко всему, что имеет отношение к государственной власти и в первую очередь к борьбе за власть.
То есть если кто то впрямую за власть не борется, то такой человек имеет полное право говорить о себе, что он вне политики.
Христос, как хорошо известно, чётко отверг политическую власть, которую ему по фраерски пытался всучить Люцифер, а политиканствующим фарисеям на их пошлые провокации сказал тоже достаточно чётко Богу - Богово, кесарю - Кесареву.
Согласен, что интерпретировать отношение Христа к политике можно по разному, но я интерпретирую именно так, что для него политика как минимум была не главной проблемой. И свою миссию он осуществлял исключительно неполитическими способами.
но Христос случай особый и уникальный. Будда как я понимаю тоже был вне политике, а вот Мухамед уже наоборот. ислам от политики не отделим изначально. и возможно именно поэтому Андреев не увидел у него собственного Трансмифа.
3. Для данной же темы о нейтралитете наиболее актуален исторический пример Махатмы Ганди.Который был одновременно и очень гармонично и политическим и религиозным лидером.
Когда Ярослав напрочь отвергает любую политчиескую деятельность на современном этапе из-за неизбежности при такой деятельность так или иначе контактировать с уицраором, я уважаю его мнение и выбор, но сам то я всю жизнь очень активно занимаюсь политикой, и мне в этом смысле останавливаться уже несколько поздно. Очевидно 20 лет назад я достаточно сознательно променял судьбу поэта на судьбу мелкотравчатого политикана.
Так вот Андреев по моему достаточно чётко говорил о необходимости развёртывания идей Розы Мира и в политчисекой сфере, и именно Индийский Национальный Конгресс называл политичсекой организацией, принципы и методы которой можно брать за основу такой политической деятельности.
Не все, очевидно, согласяться, но по моему отдельные (пусть может очень незначительные проявления такого же духа мирной ненасильственной политической борьбы за просветление и освобождение человечества) проступали в 60-е годы в антивоенном движении и студенческих ревоолюциях 1968 года, в Пражской весне и в борьбе против апартеида в ЮАР, в Польской "Солидарности" и в демократическом движении 1988-1991 в СССР.
4. Обсуждаемая здесь Декларация в том то и дело что сама по себе слишком нейтральна, пока обсуждается только в узком кругу. Никак не поставить в один ряд с перечисленными политчесекими движениями пока этот документ. Если бы мы смогли организовать кампанию по сбору подписей под этой декларацией, ещё лучше начали бы конкретно, с соблюдением всех предусмотренных законодательством юридических процедур инициировать референдум о нейтралитете РФ. вот тогда да это было бы уже на что то похоже такое боле менее подобное. И я даже готов по мере сил в этом участвовать.
5. то есть мой скепсис, который мог выглядеть как отказ от самой идеи нейтралитета рФ, прежде всего был вызван моим пока непониманием того, как вы собираетесь придать этой декларации силу политичсекого шага, а не просто бумажки с пожеланиями жить мирно и счастливо и не обижать соседей и несоседей.
Вот как раз как политик и как историк я повторю, что тем реальным политическим силам, которые управляют этой страной на данном историческом этапе нейтралитет РФ не нужен. Как я понимаю они мечтают о РФ не как о нейтральной стране, а как об одном из сильных полюсов в многополярном мире. Играть в таком мире в политчиские игры важной прикладной целью которых является в том числе и извлечение конкретной коммерческой выгоды владельцами крупных корпораций при условии нейтралитета РФ им было бы значительно труднее. Для них реальный нейтралитет помеха.
извините, и в этот раз слишком блестящего выступления у Селя не получилось.
Кому интересно давайте продолжать дискуссию, только пожалуйста давайте постараемся и не будем ссориться хотя бы из-за этого достаточно фантомного пока по-моему нейтралитета. Это не тот вопрос, чтобы ещё и тут накапливать личные обиды.

Виктор, фраза о том, что мы не допустим ввода войск чужой страны на нашу территорию - означает, что такая возможность нами не исключена, значит есть страны которые могут так с нами поступить - значит они имеют к нам претензии. И мы им говорим этой статьей - что мы их в таком случае накажем. Но это же и так понятно было и без декларации - что территорию мы будем свою защищать - этот пункт есть в конституции как суверинитет над всей территорией РФ. Но мы намеренно декларируем свое миролюбие угрозой ответного удара. Я просто не понимаю смысла декларирования нейтралитета в условиях когда не доверяешь соседям

Уважаемый Сель.
Я рад, что у нас начинается нормальный диалог и мне фактически Вам нечем возразить.
Я скажу откровенно, сегодня еще никто не понимает, будет это просто бумажка, или же это выльется во что то реальное и значимое. Но, если уж Вы пишете, что "я даже готов по мере сил в этом участвовать.", я уверен, что что-то интересное непременно получится.
У каждого из нас есть запас неких инструментов, которые мы сможем использовать в деле, которое нас заинтересует.
Давайте по началу обсуждать текст, убирать шероховатости.

Добрый день, коллеги!

Я в форуме новичок. Слежу за ним около месяца, это моя первая реплика. Хочу высказаться на тему нейтралитета.

На мой взгляд, нейтралитет актуален для небольшой страны, которая не присоединяется ни к одному из противостоящих военных блоков. Нейтралитет для России, в естественную сферу влияния которой входит много стран, вряд ли хорошая политическая идея. Пусть Россия проводит свои интересы на постсоветском пространстве достаточно неуклюже. Но я рад, что Россия в настоящее время является не нейтральной страной, а союзником (в том числе в военном отношении) Армении, Казахстана, стран Средней Азии, и, надеюсь, так будет и впредь, и число союзников будет расширятся. Кроме того, если противостояние исламского фундаментализма и западных стран (прежде всего, США) будет обостряться, думаю, у России должна быть возможность присоединиться к блоку демократических развитых стран в возможном военном конфликте.

Если нейтралитет понимать как отказ от нападения первым, то тут тоже есть нюансы. Очевидно, различные страны движутся (и будут двигаться) в стороны осуществления принципов РМ с разной скоростью. Вряд ли этике РМ противоречат совместные международные превентивные удары более продвинутых стран по (например) некоторым людоедским африканским режимам с целью остановки геноцида в этих странах. Также нельзя исключать возможности того, что в определенный момент превентивные удары по режимам типа иранского или северокорейского будут наименьшим злом по сравнению с альтернативами.

Антон, я Вас понял, но дело в том, что без этой фразы нас просто не поймут, или не захотят понять, а вот ссылку на статью в конституции дать, будет правильно. Спасибо.

Вик вот в том то и дело, что всё это очень неоднозначно. Что есть агрессия в современном мире? Приедут в Москву смертники, повзрывают всё что захотят, потом какая нибудь конкретная организация или даже страна возьмёт на себя ответсвенность за содеянное.... ещё много можно наэкстраполировать ситуаций разнообразных, но всякий сам представит легко как трудно удовим переход от понятия самооборона и агрессия.

А самое главное по моим наблюдениям уже с начала прошлого века почти все войны ведутся на этой планете не ради победы в них тех или иных национальных государств, а чтобы определённые политические и финансовые круги извлекали из ситуации войны политчисекие и экономические дивиденты. И им сфабриковать ситуацию агрессии раз плюноть.
Хрестоматийных примеров полно, как американцы утопили собственный корабль, чтобы напасть на Испанию, как по некоторым версиям царские спецслужбы были причастны к выстрелу в Сараево в августе 1914, чтобы спровоцировать австро-Венгрию на агрессивный ультиматум, как Германия инсценировала нападение якобы поляков на собственную радиостанцию, с чего собственно иначалась Вторая мировая, как немцы бомбили собственный город, а потом объявили что самолёты были бельгийские, чтобы вторйо раз нарушить нейтралитет Бельгии, как американцы устроили Тонкинский инциндент, чтобы расширить своё участие во Вьетнамской войне (и при этом вели эту войну так же как РФ первую Чеченскую, чтобы ни в коем случае в этой войне не победить)
истинные мотивы ввода войск СССР в Афганистан к примеру могли иметь целью не столько продолжение коммунистической экспансии, сколько вполне удавшейся попыткой КГБ, ослабить Армию как институт власти во внутренней борьбе между ними. Армия по моим сведениям тогда вынашивала план вторжения не в пустыни и горы никому не нужного Афганистана, а в нефтеносный Иран. И Андропов с коллегами по Политбюро поспешил бросить армию в Афганистан, чтобы она не полезла в Иран. (У него на то были соображения свои.
Или вот опять же классический пример с Первой Чеченской, кто агрессор в этой войне? Формально вроде бы РФ. Но какая страна может терпеть на своей территории не просто сепаратистов, а фактически сепаратистов -пиратов и бандитов, которые с этой своей территории совершают экономиеческую агрессию, пользуясь дыркой в границе и таможенном пространстве?

Про 11 сентября говорить не буду, сами додумывайте.

То есть как только вы юридически провозглашаете право на отражение агрессии, то в чём тогда смысл такого нейтралитета? Лишь в отказе от военно-политчисеких блоков? Лишь в том, что даже в случае агрессии сражаться Россия будет только за себя, и никаких военных союзов у неё не может быть в принципе, по крайней мере пока война уже не началась.
кстати опять же почти все войны после вторйо мировой юридически никто никому и не объявлля. То есть такие современные войны вполне могут вести и нейтральные государства, называя их всякими мудрйными эпитетами в духе Оруэлла, наведение конституционного порядка, антитеррористеческая операция или принуждение к миру.
То есть даже если принять предлагаемую вами декларацию референдумом не вредно было бы для насаждения пацифистских настроений в народе, но на конкретный геополитчисекий расклад сил это мало повлияет и войну, если серьёзные политчиские силы сочтут её выгодной и нужной остановить такая декларация мало поможет.

Опять же извиняюсь за свой слишком циничный скепсис.

Виктор - вот именно поэтому форма декларации должна быть соблюдена - Что она от имени народа, декларируется не потому что с кандачка так решили форумчане а для чего-то конкретного и важного отличающего эту декларацию от других законодательных актов (потому что все документы о войне и мире уже есть в форме законов), там должно быть указано что именно понимается под нейтралитетом: не вмешательство военное, или экономическое, не участое в международных судах и трибуналах, отказ от участия в Совбезе ООН (а уж тем более от права вето) или неплавание судов в водах других стран, немобилизация войск в мирное время просто так, или неторговля или еще что-то не, и последнее - в декларации нужно указывать как всего того что мы задекларировали мы будем реализовывать.

taubenschlag
Приветствую тебя на этом форуме. вспоминаю как в октябре 2004 я робко присоединился к нему в жуткой надежде, что вот РМ уже возникает именно как политическое движение, а потом как оказалось это просто клуб читателей книги пока, большинство которых политики очень страшаться.

А с мнением, высказанным taubenschlag солидарен полностью подписываюсь под каждым словом.
Только уточнил бы чисто теоретически есть смысл тыкать глаза нейтралитетом - политичсекому режиму, который потенциально спсосбен стать агрессивным во внешней политике. вот такому режиму полезно обломать рога, или хотя бы пошуметь о нейтралитете на митингах (а любые непрорежимные митинги в этой стране сейчас гасятся в зародыше) но это низкая тактика.
Стратегически по моему гораздо мудрее делать ставку на изменение самого режима в направлении к тому, о котором мечтал Андреев. И для такого режима во внешней политике нейтралитет будет однозначно путами, ограничивающими его внешнеполитические и даже военные (например в рамках мандата ООН) шаги по обузданию других агрессоров и тиранов. Но изменять характер режима несоизмеримо труднее чем добиваться такой как бы конкретной меры как провозглашение нейтралитета.
Я тут ворчал что мы и нейтралитета то добиться не можем, а уж как нам ещё и на режим влиять.

То есть прежде чем браться за любые такие проекты, надо по моему хотя бы в общих чертах подумать а на какой политчисекий инструмент мы будем опираться для их осуществления.
Пока слишком туманно и с целями и с средствами.
Я вот к примеру год назад тоже что типа подобного Манифеста написал. Только предлгал не нейтралитет провозглашать, а создавать общественную организацию - союз осовбождения сознания для противодействия манипуляции созгнанием.

То есть я по себе знаю как приятно писать всевозможные политчиеские декларации.Но настоящая политика начинается не с деклараций, а с образования круга единомышленников, если хотите, очень сплочённой банды подельников.
Пока хотя бы дюжины таких энергичных единомышленников не набирается, настоящей политикой и не пахнет, продолжаются вариации в духе пикейных жилетов.
Само по себе занятие тоже не бесполезное и весьма порой увлекательное и приятное.

Вот теперь ветку лично мне интересно читать, благодаря, в первую очередь, Селю. Сергей, спасибо!

М.