Тема о России

Виктору:

Вы знаете, у меня был практически готов ответ вам по поводу газового конфликта с Украиной: я, ведь, по многу и регулярно бываю на российских интернет-форумах и внимательно слежу за откликами и тоном комментариев и прекрасно помню всё... точно также, как было готово и мнение насчёт героина из Афганистана итд, но чуть позже мне в голову пришла, как мне показалось, более рациональная мысль. Вот какая. Я решил, что нам надо прежде чем углубляться в политические диспуты (а они, к сожалению, имеют очень нехорошую тенденцию, как правило, вырождаться в дальнейшем в накал страстей и ругань -- только поймите правильно, я в данном случае не имею ввиду конкрено нас -- это "обще-статистическое" наблюдение)... так вот, прежде, чем углубляться в диспуты с политическим уклоном, хорошо бы было попробовать поглубже "заглянуть в глаза" собеседнику. То есть, выяснить, что за человек-то вообще... почему он пишет то, что пишет? что он стремится этим выразить? что стоит за его убеждением?

И я попытался немного просто "пораскинуть извилинами". В данном случае, на ваш счёт, ибо вы -- мой основной дискуссант здесь.

И мне показалось, что вообще, вас можно понять. Точно также, как можно понять и Якова, хотя он не в пример резче и категоричнее всегда высказывается...

Предполагаю, что ваша позиция объясняется просто тем, что вы очень чувствительны к любому проявлению "уицраориальной" деятельности в России, ибо она ("уицраориальная деятельность") вам живо напоминает Советский Союз, на который у вас "зуб". Вы говорили, что прожили там 30 лет -- вобщем-то, немудрено... Вероятно вы в душе опасаетесь, что по мере усиления центральной власти, по мере формирования новой идеологии, которую власть так или иначе "поднимает на своё знамя", усиления пропагандистской машины государства, в России может вновь возродиться монстр, подобный старому СССР, который вы хорошо помните, и тогда фактически "прощай все надежды"... Поэтому, кажется менее опасным даже разгул хаоса и беззакония, распад территориальной целостности, утрата независимости -- всё это, в принципе, видится не столь уж ужасным по сравнению с перспективой возврата в прежний "обезъянник" типа брежневского СССР. Просто потому что "обезъянник" вы уже пережили и представляете себе его "прелести", а, скажем, базы НАТО в Подмосковье, или отторжение каких-либо территорий по косовкому образцу --- ещё нет, ибо этого никогда не было и отсутствует опыт того: хорошо это или плохо...

Логично?

А у меня ситуации тоже немного иная, хотя бы по той причине, что я не контактирую с российскими госструктурами, то есть, никакой уицраориальной деятельности на своей шкуре в принципе не испытываю (в отличии от вас). Вот у нас и возникает недопонимание. Я вам речь веду о том, что Жругр в нынешней форме не опасен, ибо 1) относительно слаб (это, кстати, подтверждал и участник "Максим де Трай", как военнослужащий) и 2) не-тёмен, но зато, шлядите: защищает территориальную целостность, подавляет хаотические процессы, продавливает международный авторитет России, предоставляет мало-мальские гарантии населению по прожиточному минимуму итд... Вроде бы, неплохо, да?

А вы (и другие участники) мне со своей стороны указываете на негативные проявления "жругрианства": возникновение пропаганды, формирование новой идеологии, обслуживающей правительство, "опускание" оппозиции и дискредитация инакомыслия, "бесстрашное" и не всегда идеально справедливое использование силы в международных делах итд...

И, вот, куда нам со всем с этим?..

Поэтому, я думаю, от данного сложившегося формата дискуссии надо отходить. Возможно, в область бОльшего теоретизирования. Ведь тема, в конце концов, ставит основной целью (по крайней мере, задумано было так) попробовать определить будущую новую "русскую идею". Но такую, которая бы не вела к тоталитарному строю, но и не позволяла никаким иностранным великодержавным поползновениям растаскивать по кускам "земную проекцию" Небесной России. (Последняя фраза корява -- сознаю -- но мне в данном случае не хочется сводить всё просто к гос. границам, ибо это снова будет политика, да и кроме того эта "земная проекция" включает в себя и культурную составляющую тоже).

Вот, предлагаю, немного переключиться в это русло. Я попробую попозже сформулировать несколько принципов, которым по хорошему могла бы удовлетворять подобная "новая русская идея", но это завтра, наверное... Предлагаю вам тоже (если в голове что-то вертится на эту тему) предложить какие-то "краеугольные камни" подобной идеи. В конце концов, ведь можно же поставить вопрос и так: КАКОЙ БЫ ВЫ ЖЕЛАЛИ ВИДЕТЬ РОССИЮ БУДУЩЕГО? Как гражданин и житель (и как человек, знающий Розу Мира), вы скорее всего хотите же что-то видеть в перспективе, правильно? И для себя лично и для последующего поколения, скажем... было бы интересно услышать.

Вот так...

Вот это действительно конструктивный подход! Ребята, очень сожалею, что по нехватке времени не могла отвечать в этой ветке

В дополнение.

... Есть и другой способ -- "апофатический", как бы -- способ отрицаний. Часто им пользоваться легче, чем предложенным выше методом утверждений. Тогда вопрос бы звучал: КАКОЙ БЫ ВЫ НЕ ХОТЕЛИ ВИДЕТЬ РОССИЮ БУДУЩЕГО? Предлагаю над этим тоже поразмышлять.

Павел, я Вам не верю, что у Вас "был практически готов ответ вам по поводу газового конфликта с Украиной". Просто в Вашем гипотетическом ответе аргументы, вероятно, были такие, что Вы постеснялись их обнародовать. И в этой связи Вы решили, что "от данного сложившегося формата дискуссии надо отходить". Это, разумеется, мои предположения. Можете их опровергнуть.

Но гораздо больше меня заинтересовал следующий Ваш посыл.Очень прошу Вас (даже настаиваю) - распишите вариант, механизм, ситуацию при которых в Подмосковье образуются базы НАТО. От чего Вы нас с Виктором предостерегаете, а мы - беспечные - не чешемся по этому поводу.
Ну а потом - про "отторжение каких-либо территорий". Где, каких и кем?

Яков, вы в целом предлагаете поспорить о политике. Но о политике мы уже спорили довольно долго как-то и ни до чего, как я помню, конструктивного не договорились. Поэтому я и не хочу снова идти по тому же самому бесперспективному пути. Давайте лучше всё же попытаемся ответить на предложенные мной выше вопросы, а именно:

Вопрос "катафатический": Какой бы вы хотели видеть Россию будущего?

И второй вопрос, "апофатический": Чего бы вы не хотели видеть в России будущего?

Так, ИМХО, гораздо продуктивнее диалог пойдёт...

Я не сомневался, что ответ будет именно таким.

Павел! Это Вы писали про "базы НАТО в Подмосковье". Повторяю: Вы, а не я!
Я ни о чем не предлагаю спорить. Я задаю простой уточняющий вопрос! И только.
Вы уходите от ответа. Т.е. этимологически это означает безответственность.
С безответственным человеком я опасаюсь обсуждать будущее России.
И сомневаюсь в продуктивности диалога

Яков, вы преждевременно делаете выводы А мне, например, приятно помечтать о будущей России. Хотелось бы в художественной форме (это я уже частично сделала в "Городе"), но ограничусь кратким изложением.

Прежде всего -- другая система ценностей: познание, творчество, любовь, вопреки нынешним "деньги, успех, секс". Осознанное со-творчество Соборной Душе и демиургу России. Во всех областях искусства словно открывается второе дыхание: возникают новые направления в архитектуре, живописи, музыке... Одновременно происходит подъем науки, включая фундаментальные дисциплины. Возрождаются научные школы. Вектор устремлений смещается с "потребления" на "творчество".

Децентрализация. Москва перестает быть местом, где "крутится все", областные центры приобретают все большее значение. Многоэтажки сменяются застройкой по голландскому типу: в два-три этажа, может быть даже, с учетом российских просторов, это будут в основном отдельные дома (в Голландии чаще всего "дом" -- это "фрагмент" длинного здания, нарезанного на отдельные жилища, как колбаса). Благодаря сетевым технологиям, все более становится распространенным "домашний офис" -- работа не выходя из дома. Развивается сеть дорог, общественный и личный транспорт.

Само собой, Россия входит в Евросоюз.

Ну а о том, каким мне видится россиянин будущего, отдельный разговор

Якову: "Вы писали про "базы НАТО в Подмосковье".
Если внимательно прочесть текст моего ответа Виктору выше, то там далее сказано следующее: "ибо этого никогда не было и отсутствует опыт того: хорошо это или плохо..." То есть, ИМХО, надо в контексте и полностью читать... Поднимать же вопрос о том, при каких условиях базы НАТО на территории России могут появиться, я не хочу, ибо это противоречит моим изначальным намерениям в этой теме (пожалуйста, прочтите заглавный постинг, оттуда должно быть видно, чему я желал бы посвятить эту тему).


Ольге: Я сейчас не стану торопиться с комментарием, ибо хочется повнимательнее вчитаться, а сейчас у нас поздно уже и спать хочется... %) Но завтра непременно всё прочту!

Сообщение отредактировал Павел - 17.2.2009, 7:29

Павлу, Якову, Ольге

Я вобщем то не очень хочу спорить на эту тему.
Но уточню, о базах НАТО в подмосковье, я слышу довольно часто. В последний раз я об этом спорил в деревне, в вологдской области с подвыпившими трактористами лет этак 20 назад, им тоже казалось, что они в окружении. Больше я этот вопрос стараюсь не обсуждать, Помню также бурные поиски американской лодки "утопившей" наш"Курск". Вся страна искала, в каждой луже, пока Путин не сказал "сама утонула".....

О будущем России. скажу так. Все наше общество воспитано в духе строительства "светлого будущего". Результат плачевен. Что значит для человека светлое "светлое будущее", при наличии "темного настоящего"? Ничего!
В принципе сегодня об этом задумывается и небольшая часть "руководящего состава страны".


Владислав Сурков.

Мечтать надо о настоящем! И не только мечтать, но и понимать, это уже пол дела.

Вот Ольга пишет :


А почему об этом надо мечтать? Это абсолютно правильная цель, к ней надо стремиться, надо двигаться, надо, что бы люди понимали, что в конфронтации жить просто глупо.
Вот простой пример Сербия, которая почему то так близка массовой аудитории, уверенно двигается в Евросоюз, который недавно был одним из основных "врагов",(напомню, Евросоюз объявил бдокаду режиму Милошевича, с баз на территории Греции стартовали американские самолеты). и почему то не стала вступать в наше "союзное государство"(Россия-Белоруссия), хоть и были с нашей стороны, в свое время предложения=))).

Яков прав, нам эти лозунги о базах набили оскомину, зачем же их на форуме употреблять?

Сообщение отредактировал Вик - 17.2.2009, 20:04

Виктор: Мечтать надо о настоящем! И не только мечтать, но и понимать, это уже пол дела.

Ну, так превосходно. Давайте попытаемся понять настоящее. Сделать из него какие-то выводы для будущего, ибо, как Михаил Анчаров писал: "Вся штука в том, что будущее обязательно наступит..." %)

В этой связи предложу и небольшой и поверхностный пока ещё комментарий на текст Ольги.

Итак, чего бы хотелось:

1) "другая система ценностей: познание, творчество, любовь, вопреки нынешним "деньги, успех, секс".

Иными словами это можно выразить и как отход от психологии "общества потребления". От товарно-денежной нравственности в сторону нравственности человеческой.

2) "Осознанное со-творчество Соборной Душе и демиургу России. Во всех областях искусства словно открывается второе дыхание: возникают новые направления в архитектуре, живописи, музыке..."

Для того, чтобы подобное состоялось, в обществе должна возникнуть "духовная вертикаль" и она обязана превалировать над так называемой "вертикалью власти".

3) "Децентрализация. Москва перестает быть местом, где "крутится все", областные центры приобретают все большее значение."

Здесь мы видим отход от традиционной "монументальной" пирамиды власти.
Как одно из следствий, уходит (или существенно ослабляется) шаввопроизводство.

4) "домашний офис" -- работа не выходя из дома."

Иными словами, желание работать больше на себя и меньше на «дядю», отсутствие жёсткой эксплуатации в обществе. Опять же, это перекликается с пунктом 1) в части отказа от товарно-денежной нравственности и ценности человека, как прежде всего, потребителя товаров или услуг... что и порождает необходимость выжимать максимум из каждого сотрудника... Чем сильнее развита товарно-денежная нравственность, тем сильнее эксплуатация, тем меньше каждый отдельный работник имеет контроль над организацией, предметами и результатами своего труда.

5) "сеть дорог, общественный и личный транспорт."

То есть, экономическое благополучие.

6) "Россия входит в Евросоюз"

Или, иными словами, отсутствие изоляционизма. Открытость общества.

Таким образом выходит, что будущая новая русская идея обязана быть:

1. Нешаввообразующей (прошу прощения за нововояз).

2. Товарно-денежная нравственность должна уступить место нравственности человеческой.

3. Открытость общества во вне.

4. Наличие "духовной вертикали" или хотя бы некоей этически-обусловленной общественной инстанции, способной влиять на принятие решений администрацией.

От себя ещё хотел бы добавить, что новая идея должна органично, "не стрессово" инкорпорировать в себя и все не-русские национальные единицы на территории Российской Федерации.

Возражения/дополнения?

Павлу

Звучит достаточно красиво, но есть некая путаница между пунктами, одни из них являются целью:



Другие - средством -

Некоторые неприемлимы в современном обществе -



Духовная вертикаль, это что? Стебель РМ?
Да и вертикаль власти надо преобразовывать, а то она скоро рухнет бедная.

В целом есть средства развития страны и они достаточно просты.
1.Реальное Развитие малого - среднего бизнеса ( переработка собственных ресурсов - главный приоритет).
2. Социальная защита собственного населения.(Поддержка стариков и молодежи) Увеличение пенсий и стипедий.
3.Медицинское обслуживание - за счет нефтегазовых доходов. .
4.Тотальная борьба с коррупцией сверху-донизу.
5. Проведение налоговой реформы.(реальной)
6. Тотальное сокращение чиновьечьего аппарата, роспуск проверяющих структур.
7. Ликвидация ГИБДД, как 100% коррумпированную организацию с заменой штата на сотрудникав МЧС.
8. Чистка всех эшелонов власти по иммущественным признакам( в соответствии с декларируемыми доходами)
9. Утилизация избытков оружия массового уничтожения.
10. Введение института ответственности власти за свои действия.
11. Реальная свобода средств массовой информации.
12.Реальня независиммость судебной власти.

Вот такие измениния нужны сегодня, что бы хоть как то поправить дела в государстве.

Сообщение отредактировал Вик - 17.2.2009, 22:17

Один из будущих росточков

Виктор, а как же "шестидесятники", которых я все время вспоминаю в связи с нашим сообществом? Они ведь были духовной вертикалью, и достаточно сильной. Примерно таким я хотела бы видеть и наше движение розамиротворцев.

Немного о "духовной вертикали" от себя.

Конечно, я воспринимаю этот вопрос очень ограниченно, поэтому претендовать ни на что особенно не буду, а просто расскажу, как бы, "по кухонному".

1) Во-первых, подобная "вертикаль" ни за что не появится до тех пор пока основная масса населения страны не начнёт прочно идентифицировать себя именно с Россией, как с их страной, не завидуя никому, а не мыслить себя временным постояльцем, готовым при любом благоприятном раскладе куда-то сбежать в поисках заветного "земного рая" (или отправить в "бегство" своих детишек за лучшей долей).

Это возможно, ИМХО, при условии осознания простого факта (а это именно факт, а не агитация): "земного рая" в его идеальном, достойном мечты, облике на земле нет. "За бугром" тебя никто не ждёт с распростёртыми объятиями. Так называемый "золотой миллиард" отнюдь не жирует. Хотя и живёт более состоятельно, чем Россия... Далее, как следствие... Вопрос счастья переездом в другие культуры и страны не решается. Там можно учиться, можно развлекаться, можно делать бизнес, можно часто приезжать и любить, но идентификация и самопозиционирование человека должны быть устойчиво связаны именно с Россией.

2) В результате подобного самопозиционирования, человек перестаёт проецировать свои мечты о счастьи и о светлой, хорошей жизни на далёкие земли и страны. Он осознаёт, что счастье достижимо у себя дома в той же мере, как и где бы то ни было ещё. В действительности, дома оно ещё более достижимо (как правило)...Однако, ввиду нереализуемости на практике многих (но не всех!) идеальных желаний и надежд -- а это принципиальная природа таких желаний -- человек начинает в большей степени проецировать их уже на мир духовный, на мир "по ту сторону". При условии доступности церкви (по сути, всех традиционных для российской территории церквей -- это всё религии "правой руки") подобное "искание счастья" будет подкрепляться и направляться опытом и знаниями веры и мистического откровения этих древних традиций.

3) Каждая вера, каждая традиционная религия России будет иметь свою индивидуальную "вертикаль", но все они, тем не менее, будут связаны воедино в некий общий венок, являющийся уникальным достоянием российского затомиса... Это возможно, однако, именно при условии самопозиционирования каждого верующего (или даже просто духовно развитого человека), как жителя и гражданина своего отечества ("большого" или "малого" -- не важно, но в составе России), а не как выразителя религиозного направления, выращенного где-то далеко и "импортированного" на пару духовной жажды. (Как, скажем, учение ваххабитов итд)...

Камиль Мусин там выше писал о "короне культур", но аналогичную фразу можно, я думаю, произнести и о религиях. "Венец вер", соверчество всех характерных для российской земли церквей, ради укрепления и поддержания общего земного дома, ради благополучного развития общего культурного пространства, ради того, чтобы жизнь стала, во-первых, преемственной (то есть, чтобы последующему поколению не приходилось начинать с чистого листа, а он бы мог стоять "на плечах отцов"), а, во-вторых, всё же более приятной...

4) То, что я выше описал, это, безусловно, ещё не Роза Мира. Он это её "обкатка" в малом, как бы, ограниченном объёме. В этом, в частности, и одно из достоинств именно Российской метакультуры: при единственной "стержневой" духовной "колее", она объемлет и несколько других светлых и исторически зарекомендовавших себя духовных традиций (прежде всего, мусульманской, иудейской и буддийской) и бок о бок сосуществует с ними уже несколько столетий, причём на удивление мирно.

Вот такой механизм формирования "духовной вертикали" в российском обществе мне видится...

Сообщение отредактировал Павел - 18.2.2009, 5:46

Павлу



Я дальше даже читать не хочу, потому что видимо только живя в Америке на правах эмигранта, человек получает право поучать "основную массу населения России" идентификационному патриотизму.

Сообщение отредактировал Максим - 18.2.2009, 10:29