Тема о России

Максим, утром, просматривая форум, хотела сделать то же самое, но не успела -- надо было бежать на поезд Зато по дороге написала небольшую заметку в защиту прав эмигрантов, которую выложу в отдельной ветке.

Виктор, вы напрасно мои слова воспринимаете, как попытку поучать. Я выше же там специально подчеркнул, что с моей стороны это всё скорее "кухонное богословие", а отнюдь не политическая или какая-либо иная директивная программа.

А саму идею о национальном само-позиционировании жителей России я почерпнул у автора рекомендуемой мной в заглавии темы статьи. Он, как будто бы, никуда никогда не уезжал. Может, только из Москвы в Татарстан...
Я познакомился с ним ещё в конце 90-х годов на форумах "ИнфоАрта". Он публиковал интересные заметки на темы политики и социальной психологии и смежные с ними... Не скажу, что я с ним полностью и во всём согласен, но бОльшая часть его идей мне представляется полезной и достаточно светлой в своей сути. Только ещё раз напомню: под его "нехорошим" термином ИМПЕРИЯ надо скорее понимать МЕТАКУЛЬТУРУ, тогда вещи встают на свои места.

Далее, ещё о самопозиционировании. Перестройка, распад Союза, волна открытости и любви к Западу дала российскому населению огромный центробежный толчок, последствия которого до сих пор актуальны. С одной стороны, этот толчок разрушил "империю зла", а с другой едва не разорвал по клочкам тело самой метакультуры... Для возникновения же моей "духовной вертикали" необходимо эти последствия разрыва и распада преодалеть и наоборот "собраться вместе". Хотя бы в духовном плане. Но неплохо было бы и в территориальном тоже...

Вот в чём смысл этой идеи. Тогда возникнет почва, из которой что-то сможет вырасти.. Иначе, образно выражаясь, "чернозём весь поразбросало", а который, вроде бы, и лежит ещё на месте, так тоже уже наполовину "приписан" какому-то иному полю и вот-вот куда-то денется... Логично же? Что тут такого может быть обидного?

Сообщение отредактировал Павел - 18.2.2009, 16:59

КАМИЛЬ МУСИН: КРАТКИЙ МАНИФЕСТ ИМПЕРСКОЙ РЕСТАВРАЦИИ





Павлу

Пришлось порыться в инете, и найти источник Ваших идей -этот манифест.

Я выделил посылы, которые вызывают у меня отторжение.
1. Самодостаточная цивилизация? Я таких цивилизаций не знал и не знаю, правда может быть я не достаточно изучал историю?
2. Российская территория? Ну была и советская территория, побольше Российской, одна шестая часть суши и что? Меня больше интересует население страны, ее жители, их права и свободы, если они регламентирются современным законодадельством и административным ресурсом, то я вам так скажу свобода выбора сегодня в Петербурге оценивается в 1000 рублей за голос на ближайших муниципальных выборах - наличными.
3. Россия , как наименее привязанная к цивилизованному миру - не выкрутилась, и самое худшее еще впереди.
4. Будет территория - будет все остальное? Еще матушка Екатерина вторая говорила - будет население, будет и все остальное.
НАСЕЛЕНИЕ!!!
5. К этому шло СССР, ..... В России осталось все самое главное и способность повторить проект....

Мда, вот поэтому Ваши, Павел сентеции и вызвали у меня такое чувство протеста. Почему то никто не предлагает Германии повторить проект.

Сообщение отредактировал Вик - 18.2.2009, 19:58

Виктору:

Я понимаю этот манифест вот каким образом.

1. Россия является уникальной, самодостаточной цивилизацией, способной самостоятельно решать любые свои задачи.

Я понимаю это, как утверждение метакультурной самостоятельности.

Есть три христианских метакультуры в современности: Северо-Запад, Романо-Католический мир и Россия.

Будучи отдельно метакультурой, Россия в духовном плане именно самодостаточна: она обладает своей собственной "лестницой в небо" и своими собственными ответами на все основные вопросы человеческой души, как то, вопрос о добре и зле, вопрос о жизни после жизни и так далее...

Имея подобную духовную основу, Россия может и самостоятельно решать свои задачи. Чужле участие не требуется.... Да и вообще любые задачи. Кроме всемирного характера. Ситуации в других метакультурах напрямую не влияют на ситуацию в метакультуре российской.

Отсюда и напрямую следует, что "Всякие "мировые цивилизации", "партнерства", евроинтеграции, глобализации и т.п. - во второю папку." Именно, обратите внимание: они не сбрасываются со счетов полностью, но они становятся вторичными, ибо сначала -- свой собственный дом, а затем уже -- взаимодействия с домами-соседями. Это ещё и при том, что в текущий момент ситуация в этих домах-соседях весьма далека от идеала... Скажем, католическая культура переживает весьма глубокий и очень невесёлый кризис сейчас. Интергироваться с чужим кризисом? А это на пользу?...

Соответственно, когда нет тесной интеграции, то имеется и лучший шанс выжить в условиях падения (если таковое случится) своих соседей. Это не означает, что в России всё останется неизменным и нетронутым этой соседской бедой. Разумеется, трясти будет очень не по детски, но всё же глубина и размах проблемы вероятно окажутся значительно менее угрожающими, чем на Северо-Западе и в Романо-Католичестве. Хотелось бы, конечно, чтобы более или менее благополучно обошлось бы и всюду, быть может так и будет... Но, тем не менее, русским-то зачем рисковать? Зачем тесно связывать себя с, условно выражаясь, "больным организмом", над "курсом лечения" которого, ты, кроме того, не имеешь никакого контроля?.. Не разумнее ли держаться на безопасной дистанции, и, если и вступать в близкие связи, то только тчательно проверив все "средства предохранения"?..

Теперь, что касается территории.

Насколько я знаю, Мусин исходит из того простого факта, что понятие земли, места пребывания, исконной территории всегда имело формирующее (а возможно и определяющее) влияние на самоидентификацию народа. Даже в названиях стран всюду присутствует указание на землю. "Инг-ланд", "Дойч-ланд", "Страна Басков", "Узбеки-стан", "Таджики-стан", и так далее... А каким сакральным смыслом всегда наполнялись понятия: "Мать-земля" (именно, как Родная Мать-Земля!), или "пядь земли" (опять же "пядь родной земли", не чужой)!

То есть, понятие "своей земли" или "своей территории" -- это нечто действительно очень важное. Если существует, например, "свой народ", но отсутствует "своя земля", то это уже не страна, а диаспора, рассеяние... То есть, совершенно другое состояние бытия людей...

Правильно ли Мусин делает, что начинает с территории, а не с народа, а, честно говоря, не могу ответить. Несомненно, по крайней мере, одно: земля обладает сакральной ценностью для всякого народа. Вне "своей земли" народ теряет свою культурную и духовную полноту.

Как вывод: если Россия желает оставаться полноценной культурой и обладать развитой и богатой духовной традицией, она обязана удерживать свою территорию.

Каким образом это делать, можно спорить, но сам факт оказывается однозначным. Хочешь быть самостоятельным и независимым человеком, "капитаном своего корабля", развиваться по своему усмотрению -- имей свой дом. И умей его удерживать в своём, а не в чужом пользовании.

Советский Союз...

Собственно автору следовало бы сделать здесь ремарку. В действительности (насколько мне известно), когда он говорит о том, что "К этому шло в СССР", он имеет ввиду поздний горбачёвский СССР. Он верил тогда в Ново-Огарёвские соглашения и в реформацию Союза. В 1990-м году такое казалось реальным (может оно и было реальным?) Затем, как писал Мусин, группа идиотов во главе с Янаевым и Язовым, швырнули камень в сложнейшую систему растяжек и противовесов, выстроенную в Ново-Огарёво за предыдущий год, и вся ситема разлетелась на куски. О реформации пришлось забыть навсегда, в вскоре "три колдуна развалили Союз".

Я сам этой точки зрения не разделяю, но в ней, ИМХО, есть своя глубинная правда и в самом деле никто не знает, каким бы курсом развивалось всё пост-советское пространство, если бы Ново-Огарёвские соглашения были всё же подписаны и начали бы исполняться...

Павлу

Само понятие манифест в данном случае означает - конкретное
Воззвание, декларацию политической партии, общественной организации, содержащие программу и принципы деятельности.

Идеи свои Камиль Мусин озвучил абсолютно ясно, трактовать их в той или иной мере, занятие ненужное.
Можно взять собрание сочинений В.И.Ленина и трактовать их всю жизнь, вплоть до объявления его мыслей "божественными", но результат от этого не изменится.
Как можно искать сакральный смысл в открытом манифесте?
В данном манифесте содержится ясный призыв к повторению советского проекта.

Прошу прощения - тема может быть уже чуть не заглохла, но мне она нравится. Спасибо автору. И позвольте мне вклиниться в беседу. И я хочу представить некий ряд антагонистических моделей общества.
Империи - Демократии
Спарта - Афины
Персы -Эллинистический мир
Рим - Карфаген
Византия - Европа Средневековья
Испания 16-17го века- Голландия и Анлия того времени
Николаевская Россия - Европа в Крымской "мировой" войне
Германия +Австрия -Антанта
Британская империя - Колониально-освободительное движение
СССР - Страны запада
О чем нам говорят эти ряды. Выводы очевидны - имперскость как правило проигрывает. НО. ведь никто не будет возражать, что элементы обоих сторон в этих рядах подкреплены уицраорами. Более того очевиден факт диалектического метаморфоза моделей общества. ТО ЕСТЬ - демократии рано или поздно превращаются в империи, а обломки рухнувших империй являются удобренной почвой для произрастания демократий. Империи стремятся жить за счет внутренних ресурсов-мобилизуя собственное устройство таким образом, чтобы перераспределить внутренний продукт таким образом, чтобы каждый член общества имел хотя бы необходимый минимум для жизни. И для этого на каждого установлены некие повиннсоти или обязанности. Демократия создает общество в котором внутренний продукт распределяется благодаря только личным характеристикам человека - поэтому в демократии каждый заботится о себе сам. Кажущаяся свобода личности и ставка на собственную иннициативу и успех побуждает в таком обществе борьбу за выживание. Каждый стремится занять свое место под солнцем, а заняв его -удержать его. Неудивительно что масса не нашедших себе место людей ищут счастья в другом месте (колонизация). Именно это произошло с древними греками заселившими восточное средиземноморье, так получилось с англией, голландией и францией колонизировавшим полмира. и вот эта экспансивность приводит к тому что рано или поздно демократичные страны становятся раздувшимися империями. Империи идут от обратного - раздувшись до колоссальных размеров - они теряют способность управляться только лишь из центра и в них возрастает роль муниципий, которые гораздо более эффективно решают все вопросы на местах без оглядки на метрополию. И тем самым однажды доводят метрополию до цугундера. Круг замыкается.
Россия не раз уже проходила такие циклы-это и распад Киевской Руси, Смута 17-го века, Революция и Распад СССР.
В общем-то я больше соглашусь с позицией Павла. И отвечу на вопрос какой бы хотел видеть Россию
1. Независимой.
2. Справедливой и честной к своим гражданам - не только в социальном смысле, но и в экономическом, политическом и судебном смыслах. А для этого мы должны научиться выбирать себе честных законодателей и президентов.
Вот и все! В кратце это можно назвать политической демократией - экономической империей. Остальное само собой приложится.

Антону

Антон, империю мы сегодня имеем, пусть карикатурную, но империю. По поводу демократии, так как у нас ее отродясь не бывало, не понимаю, как это вы ее раскладываете? Чисто теоретически?
Вы хотите независимости? От кого? Это о чем? Нас кто то порабощает? Грузия? Украина? Прибалтика?
Круг? Круг есть, имперский круг, который никак не разорвать.

Страна с экономикой, построенной на экспорте нефти и газа, в принципе не может быть независимой. Вот недавний пример -- в Америке кризис (причем банковский, ипотечный!), а по нам ударило.



К демократии движемся. Медленно, неуверенными шагами, но все же движемся. О демократии вообще стоило бы завести отдельный разговор.



Круг для начала должен быть разорван в голове. Если не стараться увидеть перспектив, их и не будет.

Ольга Данилова (Альмира Илвайри)




Не в голове, а головах!
О "счастливой империи" мечтает сегодня наибольший процент нашего населения, и тревоги у людей не о сегодняшнем дне, а о "будущем", и проблема такая, что "светлое будущее" у всех ассоциируется с прошлым, у дедушек и бабушек - со сталинскими временами, у моего поколения с брежневскими, человек вспоминает свою беззаботную юность и пытается спроецировать это на будущее.
По поводу перспектив, мне кажется, что перспективы у России, как и всей планеты есть, но не отдельно от остального человечества. Только вместе, и вот это и надо увидеть. Время империй закончилось!

Сообщение отредактировал Вик - 3.3.2009, 20:14

маловероятно ;-)



про кочевое прошлое арийских народов он забыл, видимо... Что за дискриминация кочевников? мы - странники в этом мире, нет?

Мистика почвы и крови - известная тема... И известно, где и в каких кругах она была особенно известна...



Или приобретает. сверхнарод становится "зрелым" (по Андрееву), когда метакультура уже оторвана от Энрофа. Не обязательно, наверное, конечно... Христианство учит отказываться от "своего".



А как же "наше отечество на небесах"? Или августиново "пребывающего града не имеющие, грядущего града взыскующие"? Не стоит идолопоклонничеством заниматься. да и закрытых систем не существует. Проблемы нынче все стали глобальными, и в автаркии их не решить. Это - путь псевдофундаметализма. Закрыть двери и окна, чтоб не дуло, пока у нас тут чудо-росток растет - так, что ли?

"Чужое участие"... А кто, Павел, для Вас "чужой"? А кто - "свой"? Жругр - "свой"? а демиург Северо-Запада - чужой?

Планетарные ситуации именно что впрямую влияют на происходящее в российской метакультуре.



Андреев думал иначе.

Сначала - космическое целое, потом - человечество, а потом уж - все остальное, региональное. А то - сначала я сам, мол, хорошо заживу, а уж потом с другими дружить-интегрироваться буду... закрытых систем не бывает.

Мите Ахтырскому:

>Мистика почвы и крови - известная тема... И известно, где и в каких кругах она была особенно известна...

Ну да? "Ортодоксы и обскуранты всех мастей усиленно муссируют известный вопрос..." ((с)"Незнайка в Совке")

Мистика крови и почвы -- это одно из древнейших объединяющих и созидающих начал в жизни людских сообществ по всему свету. В древнем Израиле, например, это была "земля обетованая", а "кровь" -- это потомки Двенадцати колен. Огромное значение предавалось и первому и второму. Вне этих двух не существовало ни израильтянина, ни народа, как такового... Например, арабы -- ведь тоже "дети Авраама", но с израильтянами их не путали ни прежде, ни сейчас, и именно по причине вышеприведённых двух вещей. Даже веру свою человек мог утратить и быть атеистом, но до тех пор, пока у него наличествовала "своя земля" и пока он помнил "свой род", он идентифицировался с определённым конкретным этносом.

А кочевые народы, между прочим (вы там выше упомяули) никогда и не отличались высокоразвитой культурой и богатым национальным мифом (в значении Андреева). Очаги цивилизации, искусство, наука, мистика, все религиозные глубины и зарождались именно после оседления кочевников, а не до этого... Я привёл выше древних израильтян лишь по той причине, что о них много написано: по сути дела весь Ветхий Завет -- это летопись их духовной и мирской истории, и здесь легче судить. Так вот, их рост и развитие как раз и начались только после того, как они поселились в Палестине осёдло.

>А как же "наше отечество на небесах"? Или августиново "пребывающего града не имеющие, грядущего града взыскующие"?

Здесь нет противоречия. Небесное Отечество не отменяет и не перечёркивает отечество земное. Точно также, как наличие души и духа в человеческом существе не отрицает наличия физического тела. Раньше была такая ересь -- монофизитство -- её сторонники звали, как раз, к "развоплощению" человека. Они учили, что тело не важно -- это "темница" духа, а главное дух и душа. Отсюда вытекало, что и, скажем, нанесение телу увечий, как бы, "в угоду духу", или безразличие к очевидному вреду, причиняемому телу, должно приветствоваться и всячески поощряться. Ибо, ведь оно "освобождает"... Позже эта же "антропологическая" ересь проявилась и в своей "экклесической" ипостаси: говорилось, что церковь не должна заботиться о своём земном устроении, не нужно ни золотой утвари, ни резных крестов, ни икон в дорогом окладе, ни высоких храмов, ни колоколов -- главное, чтобы вера была в народе, а причащаться, типо, можно и из обычного стакана...

К счастью Церковь отвергла обе эти ереси и признала, что разумное и умеренное (от слова мера) земное устроение, точно так же, как и разумное попечение о своём физическом теле, совершенно необходимы для духовного роста (по крайней мере, для подавляющего большинства людей и для церкви в целом).

Вы же распространяете, по сути дела, тот же самый "монофизитский" подход, но не на церковь, а уже на нацию, на страну.

Не надо, мол, охранять земное отечество, главное думать о небесном. Не следует придавать значения земле, языку, единству -- важнее мыслить о высоких мирах, далях и горизонтах... То есть, вы тем самым предлагаете для России путь развоплощения. И почему-то в этой связи у вас возникает мысль, что развоплощение -- это и есть признак зрелости метакультуры... Кстати, интересно заметить, что Бл. Августин, которого вы упомянули выше, вполне отчётливо благословлял христиан на вооружённую защиту своего родного Карфагена от армии "варваров". Город всё равно в итоге пал, но Августин умер несколько раньше и, возможно и к счастью (?), не увидел финала этой исторической трагедии. Однако, он вовсе не предлагал отворить ворота и сдать всё на милость судьбы! Совсем наоборот!..

Кстати, вообще, почему всегда должен быть такой максималистский подход: "или -- или"? Или полное обмирщение или развоплощение. Или только "церковь земная" или только "церковь небесная". Или диктатура/тирания/монархия/политбюро или безвластие, вольные брожения, никто никому не указ, ничего не важно, кроме того, что в душе...

Мне, вот, кажется, что от подобных "экстремальных оппозиций" надо отходить. А на деле руководствоваться скорее хорошей христианской православной заповедью: тело должно жить душой, душа -- духом, а дух Богом... Если переиначить эту мудрость для всей страны, то выйдет нечто вроде: экономика и силовые структуры должны жить культурой, культура -- верой, а вера -- Богом...

>Сначала - космическое целое, потом - человечество, а потом уж - все остальное, региональное.

Митя, дорогой, а вы "вхожи" на космический уровень? Вам дано вселенское знание? Вы способны охватить своим интеллектом и эрудицией все достижения, беды, запросы и чаяния человечества?

Нет, не насмешки ради, отнюдь, а по правде: кто из нас (хоть я, хоть вы, хоть любой), кто способен начать говорить от лица человечества? Или, ещё выше, от лица Провиденциальных сил?.. Что мы знаем об этом "сначала" и об этом "потом"?

Мы как раз и можем вести речь только о малом. И вначале обустраивать это малое. Это тоже не легко. Если кто-либо пытался бросить курить, знает, как это даётся... Нереально, несоразмерно просто браться за решение (или за серьёзное рассуждение о) задачах настолько превышающих человеческий разум и охват личного опыта, не решив по настоящему вначале "обустройство" самого себя, насколько это дано человеку... Точно также, как невозможно говорить о культуре общества, не "окультурив" вначале себя самого.

Развивая эту мысль до уровня страны, как раз и выходит, что нелепо и вредно даже браться за какие-то мировые задачи, не наладив благополучно жизнь внутри своих собственных территорий. Конечно, всё связано сейчас. Мир взаимозависим. Но, однако, никто не стремится пока ещё отменять визы и паспорта, границы и национальные языки. Это ещё далеко не назрело... И каждая страна, особенно такая, которая сама из себя представляет отдельную метакультуру (Россия, Индия, Япония итд), всё-таки достаточно обособлена. Она не должна замыкаться наглухо ото всех других, но она и не должна позволять "выветривать" из себя свой уникальный дух и свой стиль и образ мировосприятия. Только тогда она в дальнейшем способна будет действительно реализовать своё призвание и что-то подарить миру.

Виктор. Не совсем верно утверждение, что на Руси отродясь демократии не бывало. Она просуществовала 400 лет - Новгородское вече. Но как и любая демократия выродилась в аристократию. В конце концов посадники перестали чувствовать чаяния простых людей. И когда случилась война с Москвой в 1471 году -богатый Великий Новгород выставил хорошо вооруженное и более многочисленное чем у Москвы войско. Вся беда только в том, что войско это отнюдь не хотело воевать за интересы бояр и посадников Новгорода. И в битве на реке Шелони с треском проиграло москвичам. Новгородской республики не стало.
Митя. Я считаю, что дело не в имперскости или демократичности устройства общества. По мне так не важно - царь управляет страной или парламент. Важно - то как люди живут не местах. Если у человека ничего нет, то ему не до космическости и не до духовности.У него мысли только о том как бы найти покушать и где бы кров найти, чтобы не замерзнуть. В "Отче Наш" перовой идет мольба о хлебе насущном, а потом о прощении грехов и избавлении от лукавого. Если общество сумеет накормить всех "пятью хлебами" оно обратится к духовности с большей готовностью, чем если бы граждане голодали.
Ольга. У меня вопрос немного не по теме. Как в Голландии газовые компании подключают дома к газу? Бесплатно проводят трубу и последующей платой за использованный газ? Или Кроме платы за газ есть еще и плата за подключение трубы к дому? И сколько такое подключение стоит? У нас например 100000рублей просят, ну то есть 3000евро.

Павел, спасибо за развернутый и обстоятельный ответ -- практически под всем хочется подписаться, и это уже не в первый раз.



Митя, не нужно делать поспешные выводы. В "Розе Мира" сказано -- все Синклиты помогают России. Просто нам, из Энрофа, эта помощь не всегда видна и не всегда понятна. Но она есть, и в большом, и в малом. Различные сферы культурного сотрудничества. Побратимство городов. Совместные проекты в науке -- например, Петербургский институт ядерной физики, где работает мой отец, сотрудничает с американцами. Эта помощь может проявляться и в отдельной судьбе: например, мне за возможность увидеть столько уголков мира, сколько я увидела, следует благодарить не только русский Синклит

Космическое целое -- да. Но не за счет потери уникальности. Мне, русской, ничто не мешало в Исэ-дзингу поклониться богине Аматэрасу (я только осторожно спросила японцев, можно ли мне, иностранке).

Метаисторическая задача России состоит отнюдь не в том, чтобы Небесный Китеж перешел в сакуалу трагически недостроенных метакультур. Если на данном этапе для существования России в Энрофе нужен уицраор -- я приму это как неприятную необходимость, буду жить и действовать в этой реальности. Буду стараться сделать так, чтобы люди учились смотреть вверх -- в Россию Небесную -- через россианский миф... И тогда необходимость в уицраоре отпадет сама собой.



Мне тоже неважно, какова структура власти. Главное, чтобы власть реально работала для страны. Даниил Андреев ведь не зря говорил, что государственное водительство -- это подвиг.

Антон, про подключение газа ничего не могу сказать -- у нас он уже был подключен. Платим только за использование

Господа!
Сегодня "власть для страны" не работает.
Не желает. Власть желает сохранить территорию и трубу! Все!
Кто здесь живет и работает, русские , или таджики, не важно! Лучше таджики, им пенсии платить не надо и если что, можно выгнать без головной боли.
Теперь таджикам оставшимся без работы в связи с кризисом предлагают в российской армии послужить, а русских бездомных офицеров сокращают, чтоб жильем их не обеспечивать, показатели не портить.
Если кому то нужен такой уицраор, то только не русскому народу. У народа трубы нет.
"государственное водительство -- это подвиг" - сегодня это жульничество, а не подвиг.

Сообщение отредактировал Вик - 4.3.2009, 23:08