А не догматизируем ли мы Даниила Андреева?

Боюсь, что позиция Ивана сводится к "диалогу ради диалога". Я уже десять лет этот "диалог ради диалога" наблюдаю, и могу сказать что десять лет говорильни на форумах никакого особого развития не демонстрируют.
Развиваться можно от чего-то к чему-то. От Д.А. к Православию. Или от Православия к Д.А. От сайта Назара к сайту Босого. Или наоборот. А бесконечное же говорение со всеми обо всем и ни о чем, вкупе с нежеланием проводить хоть какую-то концептуализацию и брать за нее ответственность,- не является развитием ни с какой точки зрения.

Не надо вешать на меня все ошибки Назара, вместе взятые. А то впаду во флейм уже я. Кстати именно эти ошибки можно как-то анализировать и от них отталкиваться. От мешанины религиозных идей даже оттолкнуться нельзя.

Сообщение отредактировал Наблюдатель - 6.1.2009, 11:05

Иван, опыт Даниила Андреева сам по себе "разомкнут". Образ Розы Мира с лепестками -- различными религиями... Из Розы Мира мы и стараемся смотреть, насколько у кого получается Но это не отменяет некоторой критичности в анализе того или иного духовного направления.



Это не двойные стандарты, это позиция. Если я признаю, что христианский Бог и мусульманский Аллах -- это один и тот же Господь, я уже стою на позиции, отличной от, допустим, ортодоксальных христиан и радикальных исламистов. Если я стою на позиции Даниила Андреева, это значит, я уже приняла ее, пропустив через свою внутреннюю критику -- и дальнейшая критичность возможна лишь в форме уточнения отдельных аспектов.



Пункт 2 предполагает, помимо знаний, особую интуицию, на грани вестничества... Пункт 3 -- это то, чем будет заниматься большинство розамиричей Писать рассказы, рисовать, учить детей, лечить людей, строить города и храмы... И делать это с душой! А это невозможно без душевного, этического развития.



Здесь дело не в удобстве, а в том, что это "Узкий путь", то есть не для всех. Если бы я ушла в монастырь развивать свои духовные способности, кто заработал бы деньги, чтобы положить в больницу мою маму? А нужна была немаленькая сумма. Иван, целенаправленное развитие внутренних способностей -- это Узкий путь, по крайней мере, на данном историческом этапе. Дорога профессионалов. Они разработают и создадут методику, безопасную для всех, и тогда мы с благодарностью воспользуемся результатами их труда. Это как врачи, испытывавшие новые препараты на себе, -- а если бы все занялись такими испытаниями, кто растил бы хлеб, строил дома, учил детей?

Иван, никто не мешает приглашать на форум представителей разных религий и вести с ними диалог. Но это не будет межрелигиозный диалог. Это будет, в лучшем случае, простое общение на разные темы разных людей. А в худшем -- будет война догматов.

Смею напомнить, что у тех же ортодоксальных православных догматика в 100 раз более разработана и подкована, чем у нас. За ними вековой опыт, так сказать. И даже какие-нибудь ортодоксальные мегревцы или ортодоксальные лазаревцы, или ортодоксальные кастанедианцы, или ортодоксальные гурджиевцы, или ортодоксальные агнийоговцы и т.п. тоже имеют свои "катахезисы"...

А у нас пока крыть нечем. В сущности, у нас пока не более дюжины людей можно назвать хорошими знатоками текстов Андреева. Но люди эти и между собой пока не могут договориться по некоторым принципиальным вопросам. И статей в их копилках ещё мало...

ЧЕМ КРЫТЬ? И кто это будет делать? Вот у нас на форуме постоянно кто-нибудь, особенно из новичков, городит такое, что хоть стой, хоть падай... Андреев в гробу уже 100 раз перевернулся...

Твоя же инициатива кончится тем, что набегут на форум организованные "штурмовые отряды" догматиков от других религиозно-философских систем и начнут давить массой...

Главная цель межрелигиозного диалога -- искать ОБЩЕЕ, искать точки соприкосновения, ослабляя противоречия и сглаживая углы. А для этого надо:

1) блестяще знать предмет разговора, то есть быть спецом сразу как минимум в двух религиозных системах -- в Розе Мира и ещё в какой-то...

2) быть настроенным на поиск истины, то есть на поиск общего, а не на отстаивание различий.

Вот становись сам таким человеком. Ищи таких людей в других сообществах. И веди диалог. А пока ты упрекаешь нас, что мы не делаем того, чего сам ты не делаешь и делать пока не умеешь...

Сообществу же андреевскому нужно созреть. Нужно получить некоторое количество знатоков, способных вести межрелигиозный диалог на нужном УРОВНЕ, не превращаясь в пикейных жилетов от религии...

И сейчас основная задача, как я её понимаю, со одной стороны, ОХРАНИТЬ наше едва родившееся сообщество от набегов воинствующих догматиков других систем, от профессиональных демагогов, от идиотов всех мастей, а с другой стороны, дать поддержку и создавать все условия нашим собственным АВТОРАМ, умницам, творческим людям, мастерам своего дела в широком смысле...

Именно это отражено в документе "О форуме".

И ты, Иван, ещё несколько месяцев назад, эти цели на словах поддерживал. А сейчас что? В сущности, ты предлагаешь решительно другую цель, которая вывернет наш проект наизнанку... Но это уже будет другой проект, с другими целями, с другими методами и -- главное -- с другой командой.

Что касается меня, то я в заведомо провальных проектах больше не участвую. Не пришло ещё время нам идти в народ и вести межрелигиозные диалоги... Нам самим ещё нужен хороший ЛИКБЕЗ мировоззренческий, религиозный, профессиональный, социальный... Этим и предлагаю заниматься последующие годы и годы.

М.


***********

Денис, спасибо за поддержку!

Кстати, вовзращаясь к разговору о символах веры, декларациях и т.п. Я считаю, что появление чего-то подобного неизбежно. Это вопрос времени и... таланта.

Если эта "декларация" или этот "символ" будет написан не убого, то почему нет? Лично я вообще подошёл бы нестандартно. Если уж писать нечто подобное, то нужно писать:

1) очень кратко и талантливо;
2) лучше в стиховторной форме, чтобы текст запоминался легко, как детская считалочка;
3)обязательно с добрым юмором, игрой слов, мелодичностью звучания.

Вот такой по форме "символ веры розамирян", кратко выражающий некие основные наши этические и мировоззренческие постулаты, я бы с удовольствием выучил наизусть и опубликовал на сайте.

То есть дело за талантом.

Да и песни свои у нас будут рождаться Не говоря уж о том, что можно петь под гитару некоторые стихи Д.Андреева и других любимых поэтов.

Согласна целиком и полностью. Поэтому и взялась помогать модерировать форум.

Кстати, прекрасный пример нашего автора -- Михаил Белгородский; у него немало интересных и познавательных статей. Правда, к сожалению, не успеваю читать все.



И тут согласна. "Словарь розамиричей" показался мне определенным шагом в этом направлении



Это точно. Мне катастрофически не хватает знаний в области истории. А знания нужны, в том числе и для того, чтобы написать толковый ответ на постинг



Ой... Надо добавить мой текст. Там совсем чуть-чуть подредактировать, и будет готово.

\\\ И сейчас основная задача, как я её понимаю, со одной стороны, ОХРАНИТЬ наше ... от идиотов всех мастей, \\\ Максим

))
ну вот, Максим, еще немного, и Вы станете полностью повторять мои мысли...
================================================================================
==================

\\\ Отсюда - нежелание стремиться к собственному получению духовного и мистического опыта для обретения истины, так как присутствует иллюзорная уверенность в том, что истина уже найдена. \\\ Иоанн

человек должен жить и трудиться, исходя из уже известных нам истин и принципов, сообщенных нам через пророков и Иисусом Христом лично. Какое же еще необходимо откровение, чтоб жить по этим заповедям ?
И грядущее нисхождение Экклезии не принесет новых сведений, потому что она ЖЕНСКОГО рода.
Может быть мистический опыт нужен тем, кто не верит, чтобы уверовать. Но людям, принимающим РМ, в этом нет необходимости, раз они согласны с трактатом.

Мистический же опыт "из интереса" и для удовлетворения любопытства, как мне кажется, светлыми силами не посылается. Потому что они тратят свои силы на более важное... Это хорошо все описано в истории про апостола Фому.

Ольга, да неужели? ;-) Христиане для мусульман - "люди Книги". Язычниками не считаются. Так что позиции в главном не отличаются. Речь идет о Едином Боге - и ни в христианских, ни в исламских серьезных текстах не утверждается, что люди поклоняются кому-то иному.

Максим, Денис, Кирилл, Ольга! Хочется секточки - она у вас будет! Но зачем? Да и будет ли?

Митя, из твоих уст это комплимент

А вообще, секта -- это отказ от мышления. Где ты видишь это у нас? По-моему, перечисленные тобой люди за эти годы сделали немало попыток размышлять на тему Розы Мира. Иногда были попытки весьма успешные.

Видимо, мы по разному понимаем и слово "мышление". И это неудивительно.

У тебя мышление анархиста-идеалиста. Главная черта такого мышления -- оно анти-социальное. Оно почти не связанно с реальностью. Оно не имеет начала и конца, и ни к чему не ведёт. Оно самоцельно. Это идеальничание, теоретизирование, схоластика.

У меня мышление социалиста-прагматика (чем дальше тем больше). Такое мышление всегда имеет начало и конец. Всегда стремится получить результат. Всегда социально ориентировано.

Не залив твёрдого фундамента, не построить дом. Мысль должна превращаться в слово, а слово -- в дело. Чтобы какая-то идея была реализована, её надо принять за истину. Принять за догму. Точнее -- за гипотезу, требующую проверки практикой, которая, как известно, критерий истины. А если никогда ничего не принимать за истину, то не сделаешь шага ни в какую сторону. И никак не проверить, работает идея или не работает, то есть истинна она или нет.

То есть это не отказ от мышления, а переход к следующему этапу. Это и есть настоящее мышление.

Если бы Д. Андреев прожил ещё лет 20, то он наверняка бы не сидел над рукописями да на форумах. Засучил бы рукава и пошёл бы школу строить, приняв свои идеи за рабочие гипотезы, требующие проверки на практике.
А анархисты-идеалисты смеялись бы над ним и записали бы его в сектанты.

Вишь, какое дело...

Вот и я устал от говорения, которое тут часто принимают за "мышление". С удовольствием создам небольшую "секточку", чтобы проверить несколько идей на практике. Но тебя, Митя, вербовать не буду, не боись Ты не из моего сектора.


М.

Сообщение отредактировал Максим - 7.1.2009, 5:27

Не секта, а команда. Для осуществления идей "Розы Мира" на практике. А практических аспектов бесконечное множество. Мне неинтересно обсуждать истинность или неистинность идей Даниила Андреева, -- основные положения я приняла, сознательно вписав себя в ряд "догматиков", -- и теперь меня больше интересует, что я, лично я могу сделать.

Если речь идет об этой ветке, то я уже один раз пытался этот диалог покинуть.

Если речь идет вообще - то я ставлю вопросительный знак, - разве?
Мне всегда казалось, что моя позиция как раз к диалогу ради диалога не сводится.

Или ты межрелигиозный диалог имеешь в виду?

А что - наличие такого диалога это разве не шаг вперед по сравнению с тем состоянием, когда даже и его нет?

Просто ты, Денис, видешь лишь эклектическое смешение, а я вижу потенциальную возможность для синтеза.
А если этой возможности не видеть даже в перспективе, то как вообще возможно верить в Розу Мира?

Верую (ибо абсурдно), в то, что Роза Мира возможна именно как результат плодотворного сотрудничества верующий людей различных конфессий, а также людей внекосфессиональных.
Но не как результат разрастания некоей группы, имеющей свою сформировавшуюся иделогию...



Да Бог с ним, с Назаром.

Но ведь сам принцип создания некоего символьного текста тебе тоже по душе. Была в свое время декларация восьми ключей, из-за которой мы не общались года полтора...
Ну и сейчас ты говоришь о чем-то подобном.

А я хотел сказать, что такая идеологизация только мешает.

Бывает Соборность, когда одно дополняется другим, и ей не нужны никакие идеологии.
Она преодолевает различия как волна - или если угодно, такой образ, когда кусочки мозаики несходящиеся между собой, оказываются сплавлены, спаяны вместе под действием яркого и сильного света...

************************



Опыт Даниила Андреева - все же это опыт только одного человека, как бы хорош он ни был.



Не-а. Не из Розы Мира, а из "Розы Мира"! Даже "Мира" с большой буквы на пишу, чтобы претензий ко мне не было.
Но тем не менее от кавычек никуда не денетесь.





Это позиция и есть закрытость для дальнейшего поиска истины.

Так как когда мы говорим, что "истина - здесь" или "истина - там" мы неизбежно ее теряем.

Если мы начинаем относиться некритично к Андрееву, то дальнейший поиск невозможен.
При я этом я допускаю, что мы можем относиться к нему менее критично, чем к каким-либо другим источникам (это естественно), но эта разница не должна быть слишком большой.



Разговаривать с закрытыми людьми нет никакого смысла (иначе это действительно будет война догматов, а в ней нет никакого смысла), только с открытыми.

И я убежден, что такие люди есть в любых конфессиях.

Но диалог с открытыми людьми возможен только если открытыми остаемся мы сами.
А степень открытости большинства участников нашего форума не такова, чтобы сюда можно было звать людей из других конфессий.
Я думаю, что со стороны это воспринимается как узкая, довольно самозамкнутая группа, которая:
- пользуется только ей понятной терминологией (а ко всем не понимающим или не принимающим эту терминологию относится свысока);
- верит к определенный набор положений (а ко всем не принимающим этот набор положений относится свысока);
- не может договориться между собой по ряду других ключевых положений, чем демонстрирует слабость и незаконченность своего учения.
Вот как это скорее всего смотрится со стороны.

Отчасти я согласен с тобой в том, что



Но направление этого "дозревания" нам видится не одинаково.

Да, религии изучать, безусловно, надо, чтобы хотя бы быть в состоянии поддержать разговор.

Но не это главное.

Главное - самим не останавливаться от поисков чего-то нового. Чтобы эта открытость была не на словах, а на деле. Пока же этого нет.



Да не совсем так...

Если помнишь, мы с тобой не смогли выработать общий текст.

И написали два текста, каждый от себя.
Это само по себе показательно.

От того, что я писал, я не отказываюсь.

Хотя действительно начинаю думать, что любая группа людей, для которых основой объединения будет являться именно книга "Роза мира" Даниила Андреева, неспособна значительно развиваться вширь.
Основа для объединения должна быть более широкая.



Я не предлагаю тебе и вообще никому из присутствующих сейчас браться и создавать межрелигиозный форум.

Даже, кстати, если бы и взялись, не факт, что это было бы хорошо, так как для создания такого форума нужно иметь соответствующий масштаб личности.
(ой, не перейти бы на личности...)

Я просто констатирую, что адекватный межрелигиозный форум (не какой угодно), если бы он был, на данный момент куда больше соотвествовал моим интересам, взглядам и убеждениям, чем тот форум, который мы имеем здесь сегодня.

и у меня такое чувство, что не только моим.

А так пожалуйста...

Я вообще никого никуда не призываю в смысле действий. Если я и призываю что-то сделать, то прекратить постоянно что-то делать и заглянуть внуть себя.
От этого иногда бывает пользы больше, чем от множества действий.



Ой, что-то это мне напомнило до боли любимую протестантами цитату из Откровения : "Я также свидетельствую всякому, слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей. И если кто отнимет что от слов пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни".

Подставьте вместо "книги сей" "Розы мира" и будет полная картина!

Сообщение отредактировал Иоанн - 10.1.2009, 20:24

Ольга, а не могла мы ты привести ссылки, как ты осуществляешь идеи "Розы мира" на практике и где это обсуждается на форуме?
Интересно, что и Максим, чтобы возразить Мите, повел речь о школе, на которую, по-моему, в сам давно забил и перевел в разряд нереализуемых мечтаний...

Агния... Дело не только в Кастанеде, сколько вообще в отношении к тому процессу, который я обозначаю как новая волна.
(А Кастанеда - типичный представитель ее, и далеко не самый худший).
В другом месте Вы критиковали Урсулу Ле Гуин, потом спорили с Ахтырским, когда он говорил о неоднозначности сексуальной революции.

Мне кажется, что это между собой связано.

Ну и обиделся - здесь не самое подходящее слова, несмотря на то, что косвенным результатом полемик по Кастанеде стал мой уход из числа модераторов...

Скорее, мне начало казаться, что Вы закрыты для диалога. По крайней мере, по целому большому ряду очень важных для меня тем.
Возможно, я ошибаюсь.

*********************



Ведь в каждом учении есть зерно и образовавшиеся вокруг него наслоения.

И думаю, что многие люди в конфессиях готовы это увидеть, и допускают, что в религиях есть небесное, а есть человеческое.
Просто об этом надо говорить.
Но вот только что значит "нам". У ведь нас свои собственные клинья в голове.

Я еще раз обращаю внимание, что призываю не к согласованию систем описания, а к действительному сближению.
А это отнюдь не только форумные разговоры (как подумали многие), а совместное проведение встреч, каких-то иных мероприятий, просто личные контакты с людьми.
Но от форума требуется хотя бы маленький минимум, чтобы он не казался отталкивающим для представителей конфессий и учений, которых мы назвали бы не-ортодоксальными, не-догматичными и не-закрытыми. Но не с целью завлечь их в свои дружные ряды, а с целью вместе создать что-то качественно новое!

Сообщение отредактировал Иоанн - 10.1.2009, 20:19

\\\ Я вообще никого никуда не призываю в смысле действий. Если я и призываю что-то сделать, то прекратить постоянно что-то делать и заглянуть внуть себя.
От этого иногда бывает пользы больше, чем от множества действий. \\\

очень рад, Иван, что Вы теперь думаете как и я )))
все-таки 4-5 лет участия в форумной жизни не прошли для Вас даром !

так скоро все модераторы этого форума перейдут на мои интеллектуально-снобистские и человеконенавистнические позиции

а то что Вы попрекаете меня тем, что слова мои схожи с теми, что сказаны были великим апостолом, то и тут Вы со временем измените свой взгляд ...

Сообщение отредактировал Кирилл - 10.1.2009, 22:39

Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус.

Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.

После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!

Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.

Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!

Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей.

Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.

Не суди, да не судим будешь. ;-) Значит, мое мышлние антисоциально? Очень смешно ))) Нет, Максим, это именно твои прожекты действительно с реальностью не связаны - только виртуальные ;-) рассылки, пропаганда кулачества и все такое прочее. Что ты можешь сказать хоть об одном конкретном сделанном тобой "РМ-деле" за пределами интернета? Среди конкретных серьезных парней, к которым ты, кажется, начал себя относить, не принято хвалиться еще не сделанными делами.

Так что ты - псевдосоциалист. К тому же - плохо могущий уживаться с людьми, терпящий только подчиненных. Предпочитающий плоско-рассудочное мышление и агрессивно отторгающий интеллектуализм, превышающий твой собственный интеллектуальный уровень.

Я не собирался строить избу в селе. У меня другие социальные задачи. В научном сообществе, в среде любителей творчества Андреева, - наконец, просто в обществе. И свои проекты, над реализацией которых я работаю.





Нет, не так.

Какую идею ты хочешь реализовать? Что принять за догму? 34 затомиса? Рождение уицраоров от демиургов? Существование древнесуданской культуры? Уменьшение слонов? Поворот рек? Пять клерикальных структур в религии будущего?

С такой установкой можно строить и Третий Рейх.

Практика является критерием истины в философии наверняка нежно тобой любимого марксизма-ленинизма. Именно из трудов классиков марксизма тебе об этом и известно. Что еще тебе известно из трудов оных классиков?

Следует уметь держать в сознании сразу множество гипотез. работа с людьми - это тебе не физика и не компьютеры. С одной гипотезой, которую с упорством внедрять, уже много гор наворочено. Психологи-практики, имеющие одну модель психики и с ней работающие - отвратительные психологи, способные искалечить психику пациента. Хорошие психологи имеют в своем распоряжении множество моделей, комбинируют их, синтезируют их - то есть не имеют догм. Место догмы занимает вера, надежда и любовь. Догма - от ума. Точнее, от его недостатка. От гордыни ума, который считает, что нашел, наконец, супермодель ;-), которой сможет наслаждаться вечно.

Реальность неизмеримо сложнее любой рассудочной модели.

И я в вашем споре совершенно согласен с Иваном Чудотворцевым.