А не догматизируем ли мы Даниила Андреева?

При всем уважении к Ивану я в данной дискуссии полностью на стороне Максима и Ольги. Догма - это далеко не всегда плохо. Она есть исходная точка, отталкиваясь от которой можно двигаться куда-то.
Веря, что есть Бог, можно молиться, хотя это, конечно, махровый догматизм.
Веря, что есть карма, можно ее исправлять, хотя это тоже догматическое мракобесие.
Веря, что Даниил Андреев был прав, мы можем действовать, исходя из его видения мира.
Но если не верить ни во что и любую устойчивую систему принципов считать "догматизмом",- действовать нельзя вообще. Можно только бесконечно колебаться на одном месте.
Любая мировоззренческая система должна опираться на жесткий каркас идей, которые не подвергаются критике без достаточных на то оснований.
Для нас таким каркасом выступают взгляды Даниила Андреева.
Общерелигиозный форум быстро станет бессистемной эклектической мешаниной всевозможных "идей", которые будут друг друга взаимно отрицать, и ничего более.
Другое дело, что мы должны сознавать ограниченность любой мировоззренческой системы, в том числе и изложенной в книге Даниила Андреева. Но здесь, по-моему, все это и так понимают. Преодолевать же эту ограниченность простым разрушением идей Д.А. и введением в его мировоззрение всего подряд нельзя.
Так что на мой взгляд проблемы догматизма как таковой на этом форуме не существует.

Проблемы идут именно от культуры дискуссии, поскольку именно она позволяет понять разницу во взглядах. То есть выснить в подробностях взгляды оппонента и понять, что они основаны на несовместимых, но РАВНОПРАВНЫХ исходных посылках, поэтому должны допускаться наравне с твоими взглядами. А когда такой культуры нет, то понять друг друга очень трудно, а при различии во взглядах и вовсе невозможно. Кстати, те, кто ушел на ws, стремились только к плюрализму мнений, не уточняя, что для продуктивной дискуссии сюда нужно добавить еще и понимание. В результате они получили практически те же проблемы, что и у нас, но при гораздо более мягком модерировании...



Я не хочу разговаривать с вами в таком тоне, Александра. На мой взгляд, ничем в том посте я вас не задел, поскольку вы действительно признались Алексею Тулупову в том, что я сказал. Я подумал, что вы сделали это сознательно, чем и положили конец препирательству в полном соответствии с требованиями культурной дискуссии. Чем вызван этот ваш выпад - не понимаю... Впрочем, наверное, понимаю - моим обвинением вас в некритичности, так?...

Сообщение отредактировал Gandalf - 26.12.2008, 12:48

Иван,
для меня слово "бездумный" и "некритичный" - синонимы.

Почему я не читала вашу статью и все последующие, я объяснила: это нужно было бы для ведения дисскусии, а цель моего поста была в другом.

Кстати, можете радоваться: ссылка на статью Колотова вызвала немалый всплеск интереса к книгам Кастанеды.
Т.е. имела прямо противоположный эффект...

В том, что не читала Кастанеду, а только Колотова?..
Не помню такого (все-таки четыре тома осилила).

Но если слово "передергивание" кажется оскорбительным (на мой взгляд - нет, но тут уже нюансы восприятия), беру его назад.
Пусть будет "сознательная неточность".

Иван, в таком случае нужно создавать именно общерелигиозный форум, с командой людей, хорошо знающих ту или иную религию. А у этого форума, насколько я понимаю, задача все же другая. Здесь идеи Даниила Андреева -- не "одна из частей", а сердцевина. Исходя из этого, строится и политика форума.



Ну почему ты решил, что всех нервируешь? Разногласия -- еще не повод нервничать

Но я и не обвинял вас в этом! Иван же уже сказал вам об этом, но вы почему-то снова возвращаетесь к этому... Я достаточно внимательно читал ту ветку и прекрасно помню, что вы говорили (что читали эти книги). Я сказал лишь то, что мнение об учении Кастанеды сложилось у вас не на основе этих книг, а на основе личного опыта общения с приверженцами Кастанеды, поскольку вы сами признались в этом. Я, кстати, и вовсе читал у Кастанеды только одну книгу "путешествие в Икстлан", и у меня тоже сложилось негативное впечатление о нем, на что мне и указал Алексей Тулупов. Я не стал спорить с ним, поскольку понимаю, что недостаточно хорошо знаю вопрос. А сейчас, задним числом анализирую свое впечатление о Кастанеде, пришел к выводу, что оно сложилось на основе того же опыта общения с конкретными кастанедовцами, что и у вас. Слишком уж неприглядно оно выглядело в их интерпретации... Причем с интерпретацией Ивана и Алексея Тулупова я еще не познакомился в подробностях, поэтому прежнее впечатление у меня остается. И знакомиться особого желания нет, поскольку и без этого много срочной и гораздо более интересной работы. Что ни в коем случае не означает, что я буду упорно настаивать на своем впечатлении...

Цитата из Википедии:


Как я понял, Иоанн, вы имели ввиду несколько другое. То есть: можно ли на форуме свободно трактовать ДА? Нет ли косности в наших суждения? Вообщем, в этом направлении. Я хотел повернуть разговор несколько в другое русло. Догмы как таковые утверждаются на общих соборах. У нас что был такой собор, и мы утвердили авторитетные трактовки ДА? Все остальные так называемые догмы на форуме - не более, чем частные мнения. Пример: утверждение, что Жругр уже четвёртый, есть индивидуальные мнения. И даже принятие этого положения властью большинства едва ли приблизит нас к истине. Что касается меня лично, то стараюсь не вольно интерпретировать Андреева, а искать то, что он подразумевал под сказаным или что Провидение хотело сказать через него, если его суждение несколько непонятно. И даже если бы вольнодумство на форуме было бы затруднено "догматизацией" в худшем смысле этого слова, то человеку, чувствующему свою правоту, это не помеха.

На мой взгляд, с этим проблем на форуме нет. У каждого участника свое восприятие и осмысление духовного опыта Даниила Андреева, своя "картинка" в голове. Но поскольку все мы исходим из одного и того же источника духовного опыта ("Роза Мира"), эти "картинки" во многом схожи.

И естественно, что другой духовный опыт (например, Кастанеды) будет анализироваться с позиции собственной "картинки". А поскольку наши "картинки" имеют много общего, то и возникает впечатление, будто мы все дружно критикуем Кастанеду. На самом деле люди просто выражают свои мнения. А мнения во многом совпадают из-за общности "картинок".

Поскольку форум посвящен прежде всего "Розе Мира", то естественно, что здесь присутствуют люди, для которых основа мировоззрения -- духовный опыт Даниила Андреева, -- и естественно, что другой духовный опыт может быть подвергнут критическому анализу с позиций "Розы Мира"...

Нет, все-таки совсем уходить из этой ветки рано...



Кто бы сомневался!





Угу.

И чем он жестче - тем лучше. А к тем, кто этого не принимает, принимать строгие оргмеры



Денис, я чтобы не впадать во флейм, не буду вспоминать как вы вместе с Максимом Назаром создали форум, где участники должны были принять некую декларацию, и где было размещено несколько манифестов (один из них занимал в Ворде по-моему, около шестидесяти страниц), и где впоследствии даже пытались принять розамирический символ веры.

К счастью, до такого на rozamira.org дело все-таки не доходит.



Да, это так.



Ну, не хотелось бы впадать в офф-топ, однако даже если некий общий мотив у этих слов есть, замечу, что слово "бездумный" имеет заметную негативную окраску, которой нет у слова "некритичный".
Можно, например, обдумывать что-то, оставаясь при этом некритичным.

Критичный - значит, и самокритичный тоже.

Во всяком случае, из того, что Вы пишете, следует, что Вы не стремились разобраться в предмете. (так как если бы стремились разобраться, то выслушали бы и мнение оппонентов, в том числе и мою статью).
Когда же человек утверждает, что он уже разобрался, но при этом отказывается от дополнительной информации, которой он сам не располагает - разве это не "некритично"?

Впрочем, могу далее не развивать.



Жесткая и даже можно сказать уничтожающая критика всегда порождает интерес, это почти аксиома.



Александра, в посте Гендальфа не было ни того, ни другого.

Вообще, под "передергиванием" обычно понимается осознанное искажение чужой мысли, мысли собеседника.

Какую Вашу мысль исказил Гендальф?

Он просто дал общую оценку ветки и той ситуации, которая в ней была. Вы можете обвинить его, например, в несправедливости по отношению к Вам (если угодно), но это несколько иное.



Да, я это вижу, и именно протестуя против такой политики, я ушел из модераторов.

Поскольку согласно самому же Андрееву сердцевиной будущего учения должна стать не его книга, а учение Розы Мира - без кавычек и с большой буквы.
Этого же учения можно достичь лишь в открытом и плодотворном диалоге с представителями разных религий, разных конфессий и учений.
Если же мы от этого диалога уклоняемся и считаем, что все необходимые истины уже сосредоточены в рамках небольшой книги, то из этого сердцевины никогда не получится.

В лучшем случае - клуб почитателей таланта Д.А.



Трактовать Д.А на форуме можно, и это многие продемонстрировали.

Проблема по-моему несколько в другом.

Я обозначу узкий, но наиболее значимый лично для меня момент - нежелание развиваться дальше. Успокоенность в чувстве обретения некоей истины.
И отсюда как следствие - закрытость к чему-либо новому, если оно расходится в букве с концепциями, вытекающими из "Розы мира".
Отсюда - нежелание стремиться к собственному получению духовного и мистического опыта для обретения истины, так как присутствует иллюзорная уверенность в том, что истина уже найдена.

Да, но пока что духовный опыт Даниила Андреева уникален. В частности, и своей внеконфессиональностью. И на мой взгляд, именно он должен стать "стартовой площадкой" для тех, кто будет развивать учение Розы Мира.



Да, но плодотворный диалог возможен только если у каждого собеседника есть своя позиция. В противном случае будет разговор ни о чем. Позиция многих участников форума основана именно на книге Даниила Андреева. Именно с позиции духовного опыта Даниила Андреева и рассматриваются другие учения. И ничего в этом страшного нет -- критичность не препятствует продуктивному диалогу.



Что значит -- развиваться? Можно обозначить, например, такие направления:
1) обретение духовного опыта примерно такого же масштаба, как опыт Даниила Андреева;
2) вывод метаисторических закономерностей из многочисленных примеров в "Розе Мира" и попытка применить их к настоящему (как например, в твоей статье);
3) деятельность, подготавливающая приход Розы Мира (огромнейший простор для творчества!)
4) изучение других религий, понимание духовного опыта, лежащего в их основе.

Я бы сказала, для большинства участников форума (и для меня в том чисше) реально выполнимы пункты 2) и 3). Пункт 1) предполагает наличие особой одаренности, таких людей на Земле -- единицы. (А любителей "дописывать" "Розу Мира" не так уж мало, но каково качество их "опыта"?) Пункт 4) предполагает серьезную религиоведческую работу, то есть прежде всего для специалистов, хотя и просто эрудированный, начитанный, грамотный человек может участвовать в межрелигиозном диалоге.

Подписываюсь!



Мне кажется, что главная и единственная задача этого опыта - собрать нас вместе и дать четкое осознание, что надо что-то делать. Но что имеено делать и как !? На эти вопросы не может ответить даже "Роза Мира".

Стартовая площадка есть, но почти никто не собирается брать старт!
Я хочу сказать, что большинство сразу согласилось с тем, у них нет никаких способностей и шанса получить опыт сравнимый с опытом Андреева. Ну, и что? Во-первых, шанс есть всегда, и кто знает сколько среди нас людей не с равным, но, хотя бы, близким по величине даром. А во-вторых, если человеку очень надо, то он разовьет в себе эти способности. Но как видим не очень-то и надо...


Таким образом, к развитию я могу отнести только первый пункт из этого перечня.
Если мы говорим о личном духовном развитии, как мне показалось из поста Иоана.
Остальные пункты относятся к развитию, косвенно.
В общем виде, под развитием понимается "неделание". Т.е. делание не того, что мы всегда привыкли делать, а чего-то нового. В частности, это значит менять свои взгляды и установки.

Сообщение отредактировал Алексей Гуляков - 5.1.2009, 15:13

Уникален - в каком отношении?

Любой духовный опыт можно считать уникальным.

Теун Мареза также внеконфессионален, и его духовный опыт также весьма ценен. Почему мы игнорируем Мареза?

(можно привести и другие примеры)

Если критерием является внекосфессиональность и наличие яркого духовного опыта, то следует стремиться изучать, исследовать всех людей, которые такой опыт несут.



Ольга, это время покажет.

Если речь идет о том, что вкладывал в эти слова сам Даниил Андреев - то есть нечто, обладающее всемирным масштабом, то конечно, здесь не может быть и речи о замыкании на духовный опыт одного Даниила Андреева, ни на его систему описания - уж тем более.
Если же под учением Розы Мира подразумевается учения для нескольких сотен человек...



Плодотворный диалог возможен, если:

1. Имеется способность и желание выслушивать собеседника.
2. Человек допускает, что собеседник может быть хотя бы частично прав, и что его знания, опыт, мудрость могут допонлить то, что у него есть.
3. У каждого из участников есть хоть минимальный духовный опыт и честное стремление к его дальнейшему развитию.

Тогда, независимо от конфессий, такой диалог может принести пользу.

Если же перечисленного нет, то диалога не будет - и тут не спасает иделогия.

Можно задуматься - все ли на нашем форуме готовы к плодотворному диалогу.

Вопрос догматизации - это не в последнюю очередь вопрос способности воспринимать новое.

А позиция она должна быть - совсем без позиции человек может стать разве что хорошим учеником (хотя это последнее не так уж и мало).
Но когда позиция слишком жестка, то диалог уже тоже невозможен. Нужна золотая середина.



Критичность должна быть одинаковой.

То есть если мы критичны к Даниилу Андрееву, то должны быть критичны и к другим источникам.

Если же мы к другим источникам критичны, а к Даниилу Андрееву нет, то это двойные стандарты.
И это уже означает закрытость.
Надо соритровать идеи не по тому, от кого они исходят, а по тому, как они ложатся на душу, что вызывают в сердце.
Самому прочувстовать их.



Развитие из перечисленного тобой - это пункты 1 и 4, в большей степени, конечно 1.
Пункт 2 - это чистая аналитика и упражнения для ума, но его нельзя считать духовным, мистическим либо этическим развитием.
В лучшем случае - это развитие ментальное.
Пункт 3 - это внешняя сфера. Человек может делать что-то вовне, но при этом сам не развиваться (из этого совершеенно не следует, что делать не нужно!).

Развитие - это когда мы завтра стали лучше чем вчера. Когда мы открыли что-то новое, что-то увидели, о чем-то узнали.
Может быть развитие в этическом направление, может - в мистическом.



Я думаю, что это иллюзия, за которую цепляются многие, чтобы сами не развиваться.
Сам Андреев указал достаточно простую и четкую методику, которая приводит - хотя и постепенно - к развитию скрытых способностей души, к открытию тех самых органов внутреннего зрения и слуха.
Но просто ее удобнее не замечать, потому что она свзяана с изменением образа жизни, с жизнью на природе, с отказом от мяса и алкоголя...

Наконец, кроме Андреева существует масса других источников, которые говорят нам, как можно развивать в себе эти способности. (начиная от йоги, дзен-буддизма и даосизма, заканчивая нелюбимым здесь Кастанедой).
Опять же удобнее эти источники не замечать - или - более интересный способ - хвалить их, но ими при этом не пользоваться, как делает уважаемый Костя.

Написали с Алексеем синхронно два поста, прикольно.

Я писал свой, не видя, что он отправил.





Что называется, совпали не глядя.

Сообщение отредактировал Иоанн - 5.1.2009, 15:24

Иван, вы настолько обиделись на меня за Кастанеду, что не хотите видеть того, что в большинстве существенных моментов мы с вами солидарны.
И в этом тоже.
На тему развития я написала отдельный пост (о двух позициях - со-творчества и благоговейной пассивности).

Хорошо, пусть "передергивание" - оскорбительное слово. (Я взяла его назад, как вы могли заметить, поэтому говорить о нем далее некорректно.)

А как вам обвинение в "промытых мозгах"? В "советском мировоззрении"?..
Это нормально, культурно и вежливо?
Или - что позволено Юпитеру, то не позволено символу наступившего года?..

Источник, Ольга, один, но тут приплюсовать надо и то, что помимо "РМ" у каждлго участника есть и другие авторитеты. Причём у каждого, конечно же, свой и разная степень авторитетности. ( В некоторых вопросах для меня Новый Завет намного авторитетнее, чем "РМ", а в некоторых наоборот: духовный опыт Андреева перевешивает. Такой набор получается! что мама не горюй. Плюс у каждого эксклюзивный духовный опыт и религиозный опыт в какой - либо конфессии. Так что "картинки" схожи весьма условно.


Да, случай с Кастанедой показателен. Лично мне он выяснил, что нам трудно говорить ещё с людьми, которые имеют другое видение мира.


Символ веры не может быть на шестидесяти листах. Это уже, что -то другое. Символ веры - это краткий, сжатый экстракт, выжимка из всего вероисповедания. Пример: четыре благородные истины буддизма и восьмеричный путь. Ясно и понятно.



Да, на ОРГе этого нет, но это и не движение розамиризма, а всего лишь сайт. На сайте это и не к чему. У сайта свои цели и задачки.
А вот для Розамиризма как духовного движения последнего времени это всё равно понадобится: и Символ Веры, и сжатое Учение. Об этом говорит положительный опыт всех успешных религиозных течений.

Иван, да и аминь. Только с учётом того, что всё у религий правой руки нам принять будет трудно да и ни к чему. Есть вещи прямо противоположные духу розамиризма. Что ж с этим делать? Например: жертвоприношения животных у мусульман. Сердцевина учения розамиризма далеко не в тексте Книги "РМ". Сердцевина творится в затомисе Аримойи. ( И ещё выше: в трансмифах религий, Элите Шаданакара и в Боге - Троице ) Она повсюду. Её отголоски мы видим и кинофильмах, и в картинах художников, и в книгах, и в некоторых метаисторических событиях, и в священных книгах разных религий. Самая розамирская книга - это отнюдь не "РМ", а Новый Завет, добавлю и Бхагавад - Гиту, Авесту и Дхаммападу, ещё бы что - нибудь добавил. Хватит пока. Поэтому вопрос об Учении ты поднял в тему. Есть некое Живое Учение, способное и к изменению по горизонтали, и к модификации по вертикали, и оно краткое весьма, но может быть и объёмным (почти Дао, блин), которое согласно с духом книги "РМ", но которое не всегда освещено в ней, дан только намёк или отсутствует вовсе.