А не догматизируем ли мы Даниила Андреева?

По поводу написания "Роза Мира" или "Роза мира". Это, конечно, не принципиально, когда речь идёт о постах конкретных людей. Никто и не предлагал вмешиваться в чужие посты и насильно править. Но это становится принципиально, если говорить о текстах, пишущихся от имени всего форума или сайта, например, текст "О сайте" или текст "О форуме", который встречает всех гостей. Как мы будем там писать, такой пример и будем подавать, и так будут писать вслед за нами.

Поэтому, необходимо разобратьтся. Я повторю свою мнение. Иван просто игнорирует правила русского языка, вот и всё. Никакой метафизики или философии. Просто привык писать "Роза мира", ну и пусть пишет на здоровье. Но от этого правила не перестают действовать.

"Роза Мира" (в кавычках) -- это название книги, это имя собственное. И по правилам русского языка это имя собственное желательно писать так, как писал сам автор, давший книге это имя. Причём здесь доводы к тому, что "мир" -- это слово нарицательное? Да, слово "мир" само по себе общее, нарицательное. Как и слово "роза", например. Но словосочетание "Роза Мира", если под ним имеется в виду имя книги, это уже имя собственное. Так же как "Преступление и наказание", например, или "Война и Мiр"...

По логике Ивана тогда нужно оба слова писать с малых букв, то есть "роза мира", так как "роза" тоже имя нарицательное.

И вот эта моя попытка отстоять правила грамматики и авторское написание "Розы Мира" вчиняется мне как стремление догматизировать. Смешно.

Я и сам не люблю и всегда выступал против Злоупотребления Заглавными Буквищами, ибо это один из явных признаков сектанского стиля. Но в данном случае нет оснований так говорить, ведь я всего лишь сохраняю авторскую редакцию! У Андреева, насколько я знаю, в беловике нет "Розы мира".

Можно спросить, почему Андреев всё-таки писал Мир с большой буквы?

Ну, тут я могу предложить простое метафизическое обьяснение. Согласно концепции РМ миров существует множество, а под Миром в данном случае понимается Шаданакар. Ведь Роза Мира -- это не локальное энрофское событие, это событие из метаистории всего Шаданакара. Стоит вспомнить, что символом брамфатуры является Роза. Тут вообще много вложенных смыслов... Вот Андреев и писал Роза Мира, разумея не только наш энрофский мiр, но всю трансфизику и метаисторию, связанную с Розой...

Резюме. Игнорирование правил грамматики выставляет нас в дурном свете. В личных постах можно писать хоть "роза мира", но на главных документах сайта и форума будет сохраняться авторская редакция и будут уважаться правила русского языка.

Из той же серии ошибок Ивана его написание, например, слов "энроф" или "жругр" с маленьких букв. Но "Энроф" -- это не "лес" и не "тундра", это собственное, уникальное имя нашего слоя. Как и "Жругр" -- это не "шимпанзе" или "млекопитающее", это собственное уникальное имя для рода российских уицраоров (напр. ещё "Третий Жругр" и т.п.)

Всё просто. Никогда бы не подумал, что придётся ломать копья о такие простые вещи.

М.

При желании можете посмотреть здесь.

Особых выкладок из РМ там не было, просто это все подавалось как бы с позиций РМ и Даниила Андреева.



Ну судя по Вашему замечанию, Вы не так уж хорошо разибаетесь в теме Кастанеде.
Не думаю, что есть смысл здесь впадать в офф-топ и говорить, что галлюциногены - не наркотики, привыкания они не вызывают, что практика это не обязательная и уж тем более никто ее не рекомендует последователям и т.п. и т.д.
Там, в общем Кастанеду критиковали за более серьезные вещи.

Но то, как это делалось, уже может представлять для Вас определенный интерес.



Мне тоже так кажется.

Кроме перечисленного, могу упомянуть еще и фактор удобства.

Так как кавычки народ постоянно забывает ставить, приходится гадать, о чем же все-таки в посте данного участника речь - о книжке или о будущей интеррелигии.
А так все ясно.



О да!

Просто у нас на форуме эте две проблемы идут, можно сказать, рука об руку...





Нет. Конечно, имеласи в виду литература духовная, религиозная и около-таковая.

Техническую литературу перечитывают (в подавляющем большинстве случаев) по другим причинам.

Хотя, конечно, бывает, что просто нравится автор или стиль.



Ну, не буду спорить - как будет угодно.

Хотя, мне кажется, Вы слово "техническая" здесь используете довольно своеобразно, но не хочется еще уходить в офф-топ по поводу того, что такое техника и техническая литература в частности.

Заметим - относительно текста я согласился.

Но меня удивило, что вообще поднялся такой вопрос.

Так как я пишу таким образом, название книги Даниила Андреева не первый год, да и обоснование тоже как-то упоминал.
Но тем не менее, претензий ко мне по этому поводу никогда не было.

Они возникли именно сейчас, причем сразу в довольно жесткой форме.
Случайно ли?



Даже если автор сам правила русского языка слегка проигнорировал?

Ну не знаю, не знаю.

Ты сам всегда был против того, чтобы выделяться заглавными буквами.

И насколько я помню, не любишь, когда в оккультной литературе встречаются фразы, в которых по нескольку слов начинаются с заглавных букв.
В частности, это встречается у Елены Рерих и ее последователей.

Я, конечно, понимаю, что с нашей стороны - где Андреев, и где Рерих (!), но с точки зрения стороннего наблюдателя такой уж большой разницы нет, и в таком написании книги могут просто увидеть ее возвеличивание.



Две разницы.

В данном случае да - искажаю умышленно (и пусть это будет на моей совести!). Никакой аргументации не привожу, кроме той, что не уважаю (сколько бы мне не приписывали этого многие люди) ни жругра, ни того, что он третий!
Примерно тоже и в случае энрофа.
(хотя тут можно вспомнить старый спор, различается ли энроф нашей брамфатуры и иных брамфатур, и если существует много энрофов, то это слово уже становится нарицательным. Однако едва ли мы тут своими силами разберемся, так что см. предыдущий абзац.)

Если эти претензии возникли именно сейчас, то это та же проблема культуры дискуссии, когда для победы над "противником" используются все возможные средства. На мой взгляд, вопрос о написании "Розы Мира" или "Розы мира" (а также "Энроф" или "энроф", "Жругр" или жругр") - это просто ваш личный "пунктик", на который вполне можно не обращать внимания. Да, этот вопрос вполне подходит под определение догматизации, но это настолько незначительная проблема (если, конечно, она не навязывается другим), что не стоит по этому поводу копья ломать. Кирилл вон тоже когда пишет посты постоянно игнорирует инструментальные средства форума, и ничего, все давно уже привыкли. Есть гораздо более показательные и, на мой взгляд, принципиальные примеры догматизации идей ДА. На них-то и нужно сосредоточивать внимание старожилам форума...



Сообщение отредактировал Gandalf - 24.12.2008, 5:08

Иван!

Познакомиля с веткой Колотова-Кастанеды, на которую вы выше давали ссылку. Никаких обвинений кого-либо в догматизации ДА я там не нашел. Нашел только излише эмоциональное обсуждение с легким переходом на личности, но завершилось все к общему удовольствию. Агния признала, что мнение о Кастанеде сложилось у нее на основе опыта знакомста с приверженцами этого учения, а логически убедительного обоснования этого мнения у нее нет. Именно поэтому она сразу же некритически согласилась со статьей Колотова и также некритически отстаивала свое мнение на форуме. То же самое можно сказать и о Максиме. Сам Кастанеду не читал, но из того, что слышал о нем, составил мнение, от которого не хочет отказываться даже в споре с тиеми кто его внимательно читал. То есть это та же проблема культуры дискуссии...

Насчет наркотиков, чтобы не оффтопить, отвечу на вашей ветке Кастанеды...

Кстати, со статьями Колотова я познакомился сразу же после того, как Максим открыл ветку с их рекламой. Но писать что-либо по этому поводу не счел нужным, поскольку считаю эти статьи пустышкой...

Сообщение отредактировал Gandalf - 25.12.2008, 12:35

Хорошо.

Я тоже Вам там ответил.

Здесь же попробую вернуться к изначальной теме, а заодно подвести некоторые промежуточные итоги.

Ставился вопрос о догматизации на форуме.
Независимо от того, как мы эту догматизацию понимаем, люди участвовали в голосовании.
Большинство из них ответили в пункте "есть некоторые моменты".
Еще трое, включая и меня проголосовали за пункт "догматизация Андреева имеет место" (вначале я планировал проголосовать за "есть некоторые моменты").
Таким образом, явное большинство участников считает, что в той или иной степени догматизация на форуме есть.

Теперь логично сделать следующий шаг и спросить:

- а в чем именно она заключается и что можно сделать, чтобы этой догматизации стало меньше?

просьба к тем, кто за этот пункт голосовал высказаться.

Наконец, три человека считают, что догматизации на форуме нет, и все в порядке. Я так понимаю, что двое из них - это Ольга и Максим.
Интересно, что между модераторами и большинством участников - разные взгляды на один и тот же вопрос.
К сожалению, переубедить Ольгу и Максима в этом плане не удалось, и они, очевидно, по-прежнему считают, что весь этот разговор затеян зря.

Что касается меня, то мне проблема с догматизацией (начиная с того, что произошло вокруг Кастанеды в октябре) кажется важной и одной из важнейших с точки зрения развития нашего сетевого ресурса.
Я бы добавил сюда и кое-что еще, но обсуждать действия администрации на форуме нельзя.
Поэтому я просто хочу довести до сведения участников, что две недели назад предупредил Максима о своем возможном выходе из числа модераторов и взял отпуск на месяц, с тем, чтобы за это время обсудить накопившиеся острые углы и по возможности их преодолеть.
Но сделать это я не смог.

В виду того, что мои взгляды как на тактику модерирования, так и на стратегию развития форума, все сильнее начинают расходиться со взглядами Максима и Ольги и ввиду моего нежелания нести ответственность за те их действия, которые по-моему являются ошибочными, я принял решение выйти из состава модераторов форума.

Я делаю это мирно, без каких-либо хлопков дверью и чего-то подобного.

На форуме я планирую оставаться и дальше, участвовать в дискуссиях, писать статьи, и т.п.

Но я не могу и не хочу нести ответственность за то, что наш форум движется несколько нетуда.

Просьба впредь не отождествлять меня с администрацией.

Насколько мог, я способствовал развитию этого форума, но теперь, думаю, что от меня будет больше пользы, если я буду просто писать.
А какого-то особого таланта к модерированию у меня в принципе никогда и не было.

От комментариев по поводу самоотвода Ивана воздержусь. Там где есть установка воли на принятие решения, там, где говорят об "ощущениях", бессмысленно задействовать рациональные аргументы.

Иван, благодарю тебя за сотрудничество. Надеюсь, развязав руки и сняв груз ответственности, повысишь количество и качество статей, то есть форум только выиграет от этого.

Успехов!
Максим

Вы забыли меня, я не считаю, что мы догматезируем ДА. Правда это по другому поводу. Если желаете, я расскажу, почему я так думаю.

А я уже говорил, что догматизация и корректировка идей ДА в разной пропорции присутствует у всех участников. (Я не учитываю тех, кто просто говорит, что полностью принимает все его идеи, но никогда развернуто не высказывался по этому поводу. Или тех, кто рвется править ДА, но плохо знает "РМ"). Причем одни участники догматизируют одни идеи, а другие участники - другие идеи. То же самое и с корректировкой. И как с этим всем разбираться?

Я считаю, что пусть все остается как есть. Будет культура дискусии, никаких проблем это не создаст. Корректировка идей ДА будет способствовать развитию его учения, а отстаивание "догматических положений" будет тормозить особо ретивых корректировщиков и способствовать шливовке новых идей...

Сообщение отредактировал Gandalf - 25.12.2008, 12:23

Иван,

Очень жаль, что так получилось. У меня возникает нехорошее ощущение, что это из-за моего прихода на форум в качестве модератора.



Да, я считаю, что в этом плане у нас все в порядке. И более того, для меня естественно, что на форуме основной приоритет дается идеям Даниила Андреева. Во-первых, форум (как и сайт) все-таки о Данииле Андрееве и его духовном наследии, а не о религии и религиозности как таковой. Во-вторых, ни в каком мировоззрении без "догматизации" не обойтись. Какие-то вещи человек кладет в основы мировоззрения -- это и есть "догмы", и для нас, последователей Даниила Андреева, естественно, что эти "догмы" согласуются с тезисами из "Розы Мира".

В противном случае форум по "Розе Мира" не нужен вообще -- достаточно общерелигиозного форума...

А проблемы идут не от догматизации, а от того, что участникам дискуссий бывает сложно принять разницу во взглядах друг друга. Но это чисто человеческий момент, к предмету форума отношения не имеющий. Основная задача модераторов -- в том, чтобы разговор на форуме не переходил во взаимные обвинения.

Другая задача модераторов -- по крайней мере, мне видится так -- поддерживать некий уровень качества, иначе форум превратится в свалку мусора. И в этом плане я согласна принять нарекания в "догматизировании". Потому что мне кажется недопустимым, что на форум "Розы Мира" придет, допустим, мунист и начнет активно вербовать участников в ряды последователей Муна. Форум не для этого! По той же причине человек, утверждавший как абсолютную истину, что "к попам ходить не надо", "психоанализ -- от дьявола" и "у Даниила Андреева была другая женщина", -- и раздающий плюхи тем, кто выражает несогласие -- был отстранен от участия в форуме. Для проповеди собственных воззрений и вербовки последователей надо создавать свою "сценическую площадку", а не пользоваться чужой.

Согласна. Более того -- это неизбежно. Мы все очень разные, с разным жизненным (и трансфизическим) опытом.



А не надо разбираться. Существует такая вещь, как культура дискуссии, где требования одинаковы для всех. Плюс понимание, что форум посвящен именно Даниилу Андрееву и "Розе Мира", и ничего страшного нет, если какое-то другое духовное течение будет критически рассмотрено с позиций "Розы Мира".

Ольга, это ложное ощущение. Всё ровно наоборот. С твоим появлением на форуме и в команде модераторов, атмосфера стала мягче и терпимее. Не позволяй навязывать себе какое-то чувство вины. Есть десятки ситуаций, в которых Ивану может быть, как он писал, "не комфортно". Но это его проблемы. Кто ищет комфорта, тот его обрящет.



Я тоже считаю, что проблема "догматизации" притянута за уши. Во всяком случае, оснований обвинять кого-либо из нас в догматизиции идей Андреева не больше, чем оснований предьявлять претензии по дестяку других проблем. Таких проблем много, начиная от уровня грамотности, от той самой культуры дискуссий, и заканчивая прожектёрством. Я например, считаю, что много вреда имени Андреева и всему нашему сообществу приносят всякие "предложения" в стиле "А давайте...", заканчивающиеся ничем. А давайте помогать животным, кричит один. Крикнул и успокоился. А давайте делать журнал, орал другой. Ну и где он и где его журнал? Вот такой фон сильно мешает сообществу. Со стороны это выглядит, как общество сумасшедших, пытающихся лезть не в свои дела. И такое безответственное и непродуманное поведение отпугивает от нашего сообщества людей ответственных и думающих. Людей, которые занимаются своим делом и не лезут в чужое.

То есть проблем много. И это вполне нормально для живого сообщества. Непонятно другое, почему из всего пучка проблем было выбрано именно обвинение в догматизации? Да ещё без особых пояснний и примеров. А ведь иногда под "догматизацией" скрывается естественное стремление охранить идеи от растаптывания варварами. Охранить от деконструкции идей Андреева... Примеров -- тьма...

Возможно, не достаёт именно культуры дискуссии. Ну, а что сами обвиняющие сделали для того, чтобы культуры стало больше? Где они вообще, эти люди? По-моему, и нет никого. Получил Ваня несколько жалоб по мылу, мол обижают, памахите! И сам обиделся пару раз на то, что я не принимаю его симпатии, а аргументировать не хочу. Вот и выросла эта тема. (К слову сказать, если свои ощущения выдаются за аргументы, то почему таким аргументом не могут быть мои ощущения?)...


М.

Гэндальф,
тема показалась мне настолько серьезной, что я написала отдельный пост.

Относительно культуры дискуссий, о которой вы так ратуете:
то, что вы пишете о моем незнании (непрочтении) Кастанеды и бездумном согласии с мнением постороннего человека, есть самое настощее передергивание.
Я писала, что не прочла все девять томов, но лишь половину. Но этого, ей-богу, хватило, чтобы создать определенное мнение (учитывая приличный запас прочитанной критической литературы).
Для того чтобы понять, что блюдо несвежее, необязательно есть его целиком.

Николай, так не пойдет.

Я могу привести цитату, где Вы писали, что догматизируем.

Собственно, это и было одним из поводов к началу этого разговора.

Что ж, и тебе спасибо за конструктивную реакцию.



Ольга, я никого не обвиняю, просто объясняю свои действия и их мотивацию.

Правда, в каком-то смысле ты мне "развязала руки", так как раньше даже в случае подобных разногласий с Максимом я не ушел бы, так как модерировать форум осталось бы некому.
Но такие вещи, наверное, лучше обсуждать не здесь, а в личной переписке.



Ну да, что-то такое, точнее мне это видится иначе.

Мне именно и хочется большого общерелигиозного форума
(кстати, такого адекватного форума сейчас в интернете нет!), где на равных шел бы межконфессиональный и межрелигиозный диалог.
И возможно - как части такого форума, как раздела его, но не более - форума по "Розе мира" ДА.

А то, что есть у нас, это даже не форум по духовного наследию ДА, а форум по учению ДА.
Где мы начинаем изучать ДА как некую высшую математику.
Вот от этого хотелось бы уйти.

И я буду делать это по своему, то есть писать художественные произведения, в которых будет вектор направлен на те же идеи, что и в "Розе мира", но с помощью других слов и образов.

А заниматься изучением наследия ДА год за годом - для меня лично скучновато, да и вообще можно, извините, мхом зарасти.

Поэтому, в какой-то мере, наши дорожки немного расходятся.

Но это не значит, что они совсем разойдутся, и что я вообще потеряю интерес к тематике Андреева. Нет.

Просто для меня некоторая переоценка ценностей наступила.



Я ведь, напомню, своей оценки в начале не давал.
Для этого и устроил опрос.

Ну так результаты опроса все же видят. Не моя это претензия только.

То есть не я один чувствую, что такая проблема есть.

Впрочем, немало людей, которых все устраивает и так.
В принципе, проблема не стоит остро - просто нет развития. Но в принципе, нет и ухудшения. Так, стабильность, в перспективе попахивающая застоем.
Но можно сильно не парится из-за этого.

* * *

С культурой дискуссии проблема действительно есть.



Агния, ну что Вы в самом деле!

Обвиняя человека в передергивании, хотя бы сами этого не делайте. Гэндальф-то написал дословно:



где Вы там нашли слово "бездумное"? Было сказано - некритичное (и кстати, совершенно - справедливо, так как мой ответный анализ вы просто проигнорировали, а мою статью, написанную в догонку, читать отказались. А критичное мнение предполагает изучение всех источников - и "за", и "против").

Да, о чем это я?

Говорю, что проблема с культурой дискуссии есть-таки.

Впрочем, чтобы никого больше не нервировать, скажу, что в этой ветке появлюсь нескоро!

Буду участвовать в конструктивных дискуссиях.

С наступающими всех!