А не догматизируем ли мы Даниила Андреева?

Ну да. Он же через несовершенного себя пропускает информацию. Поэтому его и можно критиковать. Я разве возражаю?

Но полновесно, изнутри концепции, это может делать только равновеликий человек. Приведённые вами примеры ведь не отменяют структуру розамирского образа мира, верно? Шаданакар не покачнулся, Яросвет не стал жругром, трансмифы не изменили своего статуса. А вот если бы, допустим, Абрамов или Ауробиндо высказали концептуальные замечания по РМ - то можно было бы их принимать или считать заблуждениями, но их безусловное право на такие замечания с позиции личного опыта было бы неотменяемо.

МАКСИМ,
приношу вам свои извинения. Прилюдно.
Я действительно не разобралась с прошлыми темами: во-первых, искала их в своем профиле ( в разделе Темы), во-вторых, тему об острове рериховцев (на которую хотела дать ссылку) искала в разделе Деятельность и Босиком, а она оказалась в Клубе... (:

НИКОЛАЙ,
вы противоречите сами себе:
"Он же через несовершенного себя пропускает информацию. Поэтому его и можно критиковать. Я разве возражаю? "
"На основании личного опыта критиковать РМ может всерьёз лишь человек с аналогичным визионерским даром"
Определитесь все-таки.

Приведенные мной примеры кажутся мне серьезными.
Они не отменяют структуру розамирского образа мира, но ставят под сомнение последнюю главу.

Кто такой Абрамов?
Ауробиндо я поставила бы в ряд таких имен, как Данте, Сведенборг, Бёме, Эккхарт, Рамакришна.

Из-за того, что я часто говорю об авторах и статьях, может показаться, что я нахожу прямую связь между количеством статей и количеством таланта и ума. Это, конечно, не так.

Но если человек начинает публиковать на форуме развёрнутые сообщения/заметки/статьи, то возникает хоть какая-то возможность оценить его способности и -- главное -- оценить его вклад в контент форума.

Если же человек отделывается лишь репликами и вопросами, то и оценить его трудно. И его вклада в работу форума-журнала считай что и нет.

Ну, а если человек не только не вносит вклад в содержимое форума, но и ещё с порога начинает "критиковать" (в кавычках потому, что настоящая критика всегда конструктивна), то такой человек поступает глупо. И пусть не удивляется, что эту критику не слышат.

Сначала нужно заработать некий вес на форуме, а потом и критика будет иметь вес.

Не обязательно всем бросаться в написание сурьёзных статей. Но ведь, положим, свою добрую страничку никто не мешает завести? Если, конечно, у человека она есть на самом деле, доброта эта...

М.

Алксандра, всё гуд. Я и сам забыл, что в сентябре мы серёзно перелопатили структуру разделов форума. Так что, в свою очередь, приношу извинения всем, кто не может сразу отыскать свои старые темы и посты.

Абрамов - ученик Е. И. Рерих, записавший "Грани Агни-йоги" в 50-х гг.

Агния, я не хочу вступать в мелочную полемику, простите . У меня этого достаточно в другом месте.
Я вам отвечу, но последний раз по этой теме.
Если бы вы процитировали два моих высказывания корректно, не обрезая смысл, то противоречия бы не обнаружили. Потому что я ясно написал, что полновесно, изнутри концепции, это может делать только равновеликий человек. А по частностям, замечая несостыковки отдельных деталей - все остальные, кому интеллект позволяет их замечать. Или думать, что он их замечает.

Предлагаю вам высказаться по поводу и остальных моих утверждений в сообщении, которые вами оставлены без такого пристального внимания.

Кстати, проблема экологической катастрофы сейчас отступает по свидетельству специалистов - если сравнивать с ситуацией четвертьвековой данности. Конкретно об этом мне говорил профессор Назаретян, психолог, антрополог и эволюционист, автор концептуальной монографии: "Цивилизационные кризисы в контексте Универсальной истории", и заявлялось как безусловная данность на круглом столе в Институте Философии, в среде таких людей, как Казютинский, Ермакова, Буданов, Аршинов.

Сообщение отредактировал Сат-Ок - 1.12.2008, 19:58

НИКОЛАЙ,
полностью поддерживаю ваше решение прекратить дискуссию.
Слишком по-разному мы с вами смотрим на многие вещи.
То, что для вас "мелочи", для меня серьезно.
Тот, кто для вас безусловный авторитет - на уровне Д.А. - для меня таковым не является.

Об экологической катастрофе я могла бы написать много и привести на порядок больше фамилий - но вряд ли это констурктивный путь.
Всего вам самого доброго!

Всё-таки, хочу обратить внимание, что вопрос и проблема не в том, что кто-то не соглашается с утверждениями Даниила Андреева, а в том КАК он (она) не соглашаются. Вы присмотритесь к проблемным постингам. В чём там дело? Дело, как правило, именно в том, что приходит человек, которому позарез надо выпендриться перед публикой, привлечь к себе внимание. А отрицание -- это самый лёгкий способ этого добиться. Кстати, постоянно используемый в рекламе...

То есть, всё это мнимое вольнодумство и "диссидентство" -- это лишь прикрытие к элементарному желанию взвинтить эмоцию и на этом "взвинчивании" душевно окормиться. Вот и всё... Товарищ, которого недавно отключили вёл себя именно так.

Соответственно, вывод-совет: приходите на эту площадку, уже предварительно "наигравшись" где-то в другом месте, то есть, приходите в более ровном и спокойном настроении и не будет ИМХО возникать тогда никаких конфликтов с модерацией... Имеешь действительно причину сомневаться в каких-то мыслях и выводах Андреева -- опять же, спокойно и аргументированно вырази эту причину. Без наездов, шума, и восклицаний типа: да вы все тут дураки! Плюс, Максим прав -- критикуя, предлагай альтернативу. Это не так? А как тогда ТАК?... Это ошибочно? А как тогда верно?... И так далее...

По моему, никто здесь не обидится на подобное и никаких прещений чинить не станет. Конечно, в случае если расхождения в позициях слишком уж велики, то может возникнуть вопрос: а может быть это вообще не тот форум для вас? Не того "профиля", как бы?

Вот такое мнение.

Агния!
Прежде чем столь однозначно резюмировать по поводу того, как и на что мы смотрим, вы присмотритесь ко вновьпришедшему, хорошо? Я, например, нигде не писал о наличии у меня безусловных авторитетов, а вы мне это приписали без колебаний. И уже в первой своей реакции заявили о "показательности". Я вас чем-то раздражаю?

Да, проблема универсальна. Есть такие диссиденты по жизни, которые везде встают в оппозицию и считают это своим долгом... И страшно оскорбляются, когда настоятельно просишь их умерить бойкость.

НИКОЛАЙ,
вы меня не раздражаете.
Если слова "показательно" и "безусловный авторитет" звучат для вас оскорбительно - беру их назад.
Вы правы, люди разные - меня бы совершенно не обидели эти слова.

Хочу вам посоветовать стать чуть более "толстокожим".
Иначе в процессе форумных баталий вы будете обижаться слишком часто.

Теперь вы почему-то приписываете мне обиды, оскорблённость. Странно как-то... Чем конкретно я дал повод так воспринять мои слова?
А наличие или отсутствие безусловных авторитетов - важная составляющая структуры личности, особенно в свете разговора о догмах. Я просто за то, чтобы мои слова не искажали в сию секунду, и не приписывали мне того, что я не говорил. Всё.

А иной подход, по-моему, невозможен, поскольку на форуме имеет место как догматизация идей ДА, так и вольное обращение с ними, причем у разных участников в разной пропорции. Поэтому говорить о догматизации и вольном обращении здесь можно только с приведением конкретных примеров, т.е. доказывая, почему апелляция к мнению ДА в данном случае неприемлема. Или почему неприемлема данная конкретная корректировка его мнения.

К примеру, Амивелех на моей ветке "Проблема техники..." открыто говорил, что мнение ДА его полностью устраивает и он считает его вполне логичным. В то же время, в разных местах я замечал за ним и мягкие попытки корректировки этого мнения (где именно - сейчас уже не могу сказать).

Другой пример. На ветке "Религия и магия" Максим Босой апеллировал к словам ДА "Магия утилитарна и корыстна по самому своему существу", строя на них лишь одних свое доказательство верности этой мысли. В 1-м дополнении к своей статье "Просветление природы" я показал, что эта мысль верна лишь в определенном узком контексте, а в других местах РМ можно найти много других его высказываний, прямо противоположных данной мысли.



От меня были к разным людям время от времени. Практически с самого начала моей работы на форуме.



Не совсем так, Максим. Дело здесь не в том, что плохо, а что хорошо, а в логическом обосновании догмы. Понятие догмы либо вообще отвергает такое обоснование (как религиозная догма), либо отвергает те обоснования, которые отвергают эту догму. Даже если эти обоснования более толковые, чем обоснование самой догмы...

В РМ для нас безусловной догмой может быть только то, что соответствует собственному визионерскому опыту ДА. Все его интерпретации этого опыта уже допускают критику. Именно этим я и руководствуюсь в своих статьях и своих постах.



Не лучший ваш пост, Максим. Грубоватым быть можно и далеко не всегда плохо, но гордиться этим нельзя. Вы, конечно, не обязаны всем подставлять жилетку, но чисто по-человечески вполне могли бы. Хотя бы из личных симпатий. Не подумайте, что я имею в виду себя. Упаси боже...



Значит я исключение из правил. Каждый раз, как я садился писать статью по РМ, я по-новой ее перечитывал и не по одному разу. Включал новый фильтр в голове, через который просеивал мысли ДА, и каждый раз находил в РМ что-то новое. И до сих пор не воспринимаю ее как догму...



Такого опыта, как правило, не достаточно. Во всяком случае он не должен противоречить огромному числу других внешних источников, которые автор опыта должен упоминать в своих доказательствах. Очень хорошо по этому поводу сказал Николай:



А сколько внешних источников использовал сам ДА...



Это можно интерпретировать и так, что данные опасности не реализуются в действительности. Почему и говорится, что критиковать визионерский опыт ДА (не интерпретации, а именно сам опыт!) можно только имея аналогичный опыт...

Сообщение отредактировал Gandalf - 19.12.2008, 4:06

Александр, здравствуйте.

Да, я понимаю, что конкретика лучше всего.
Впрочем, то, что я не написал прямо, на это были некоторые причины.
Я не знаю, насколько внимательно Вы следили за форумной жизнью в октябре - начале ноября. Так как многие события, которые тогда происходили и стали одним из поводов к открытию этой ветки.

Но если угодно, я могу назвать три конкретные ситуации, которые заставили меня по крайней мере задуматься о наличии догматизации на форуме:

1. Полемика вокруг Кастанеды. Критика оного с позиций вроде как "Розы мира" была воспринята сообществом (и некоторыми уважаемыми мной людьми) куда с большим энтузиазмом и одобрением, чем аргументированная защита с иных позиций.
Пишу вроде как умышленно - так как при анализе оказалось, что "Роза мира" там в общем-то и не причем, а в аргументации множество слабых мест.
При этом подробный анализ с выкладками и цитатами из первоисточника участниками если и не игнорировался совсем, то воспринимался куда хуже. (а в некоторых случаях этот подробный анализ отказывались даже читать).

2. Обвинения в догматизации со стороны некоторых новых участников. Да, это были участники, которые находились в конфликте с администрацией.
И в принципе они могли обвинить в чем угодно. Но обвинили именно в этом, да еще два человека подряд. Для меня такие вещи являются звоночком.

3. Наша полемика с Максимом, о том как правильно писать - "Роза мира" или "Роза Мира".
Об этом я до сих пор не говорил.
Дело в том, что я уже несколько лет, когда речь идет о книге пишу умышленно в кавычках и с маленькой буквы "мир", чтобы легче было отличить от Розы Мира как будущего всечеловеческого братства.
Максим сказал, что это на самом деле ошибка, так как Андреев писал "Роза Мира" с большой буквы. В принципе, вопрос дискуссионный.
Хотя интуитивно я чувствую, что лучше писать с маленькой. И могу объяснить, почему.
В сторонних библиографических списках все равно будут писать "Роза мира" с маленькой, так как мир - слово нарицательное, и даже если Даниил здесь вкладывал в него нечто большее, это останется за кадром.
А написание второго слова с большой буквы будет фактически отличать розамиристов от не-розамиристов, то есть своих от чужих.
Я - за то, чтобы таких знаковых отличий было как можно меньше. В конце концов, такие вещи работают на создание эгрегора.
Ведь разве от того, что я напишу "мира" с маленькой мое уважение к Даниилу Андрееву меньше становится?



Я сталкивался с подобной проблемой.

Как правило сталкивался примерно в таком ракурсе.

Когда мое мнение в некоторых местах расходилось с Даниилом Андреевым, мне совали цитату и либо обвиняли в недостаточно хорошем знании текста (чаще), либо удивлялись и игнорировали мое мнение как некоторую экзотику.
Когда я в иных случаях пытался сослаться на прямые цитаты из Даниила Андреева как на некий аргумент в дискуссии, мне тут же громко кричали, что я догматизирую Андреева, независимо от того, насколько хорошо подходил контекст (как правило, даже ленились выяснять, насколько хорошо он подходил).
Вот к сожалению, опять говорю неконретно, но такое поведение было не единичным.



Да,поддерживаю. И именно "может", а не должно быть.



Да, Вы действительно исключение, Александр.

Выскажу крамольную мысль, но думаю, что в большинстве случаев человек, перечитывающий текст по десятому или двадцатому разу, не ищет в нем что-то новое, а просто хочет лишний раз убедиться в собственной правоте, поиндульгировать в том, насколько он прав, как хороша его точка зрения, и какое это счастье - обладать истиной.

Не совсем понял. Выкладки были из РМ или из Кастанеды? А вообще, я не уверен, что Кастанеду можно критиковать (или защищать) с позиций РМ. Насколько я помню, ДА ничего не говорил о наркотиках. С таким же успехом его (Кастанеду) можно критиковать с позиций общежитейской морали...



Я считаю, что эта проблема непринципиальная. Вы объяснили свою точку зрения, и этого достаточно. Навязывать ее другим не нужно. Пусть каждый пишет как считает нужным. Если при этом будет сохраняться уважение к автору РМ, то никаких проблем я не вижу. Мне лично более привычно вслед за ДА писать "Роза Мира".



Это уже не проблема догматизации, а проблема культуры дискуссии. Если оппонент вместо того, чтобы разобраться в ваших доводах, начинает навешить на вас ярлыки, то такой спор ни к чему хорошему не приведет. Особенно, если он (оппонент) не реагирует на указание некорректности его методов спора. Под этот случай, кстати, подходят ваши 1-й и 2-й примеры "догматизации"...



Даже тогда, когда читает техническую литературу? Я тоже выскажу крамольную мысль, Иван: для меня РМ давно уже стала технической литературой. Я не обожествляю ее, не мистифицирую, а просто работаю с ней, когда занимаюсь этой темой.

Сообщение отредактировал Gandalf - 21.12.2008, 12:13