А не догматизируем ли мы Даниила Андреева?

Согласна. Более того -- это неизбежно. Мы все очень разные, с разным жизненным (и трансфизическим) опытом.



А не надо разбираться. Существует такая вещь, как культура дискуссии, где требования одинаковы для всех. Плюс понимание, что форум посвящен именно Даниилу Андрееву и "Розе Мира", и ничего страшного нет, если какое-то другое духовное течение будет критически рассмотрено с позиций "Розы Мира".

Ольга, это ложное ощущение. Всё ровно наоборот. С твоим появлением на форуме и в команде модераторов, атмосфера стала мягче и терпимее. Не позволяй навязывать себе какое-то чувство вины. Есть десятки ситуаций, в которых Ивану может быть, как он писал, "не комфортно". Но это его проблемы. Кто ищет комфорта, тот его обрящет.



Я тоже считаю, что проблема "догматизации" притянута за уши. Во всяком случае, оснований обвинять кого-либо из нас в догматизиции идей Андреева не больше, чем оснований предьявлять претензии по дестяку других проблем. Таких проблем много, начиная от уровня грамотности, от той самой культуры дискуссий, и заканчивая прожектёрством. Я например, считаю, что много вреда имени Андреева и всему нашему сообществу приносят всякие "предложения" в стиле "А давайте...", заканчивающиеся ничем. А давайте помогать животным, кричит один. Крикнул и успокоился. А давайте делать журнал, орал другой. Ну и где он и где его журнал? Вот такой фон сильно мешает сообществу. Со стороны это выглядит, как общество сумасшедших, пытающихся лезть не в свои дела. И такое безответственное и непродуманное поведение отпугивает от нашего сообщества людей ответственных и думающих. Людей, которые занимаются своим делом и не лезут в чужое.

То есть проблем много. И это вполне нормально для живого сообщества. Непонятно другое, почему из всего пучка проблем было выбрано именно обвинение в догматизации? Да ещё без особых пояснний и примеров. А ведь иногда под "догматизацией" скрывается естественное стремление охранить идеи от растаптывания варварами. Охранить от деконструкции идей Андреева... Примеров -- тьма...

Возможно, не достаёт именно культуры дискуссии. Ну, а что сами обвиняющие сделали для того, чтобы культуры стало больше? Где они вообще, эти люди? По-моему, и нет никого. Получил Ваня несколько жалоб по мылу, мол обижают, памахите! И сам обиделся пару раз на то, что я не принимаю его симпатии, а аргументировать не хочу. Вот и выросла эта тема. (К слову сказать, если свои ощущения выдаются за аргументы, то почему таким аргументом не могут быть мои ощущения?)...


М.

Гэндальф,
тема показалась мне настолько серьезной, что я написала отдельный пост.

Относительно культуры дискуссий, о которой вы так ратуете:
то, что вы пишете о моем незнании (непрочтении) Кастанеды и бездумном согласии с мнением постороннего человека, есть самое настощее передергивание.
Я писала, что не прочла все девять томов, но лишь половину. Но этого, ей-богу, хватило, чтобы создать определенное мнение (учитывая приличный запас прочитанной критической литературы).
Для того чтобы понять, что блюдо несвежее, необязательно есть его целиком.

Николай, так не пойдет.

Я могу привести цитату, где Вы писали, что догматизируем.

Собственно, это и было одним из поводов к началу этого разговора.

Что ж, и тебе спасибо за конструктивную реакцию.



Ольга, я никого не обвиняю, просто объясняю свои действия и их мотивацию.

Правда, в каком-то смысле ты мне "развязала руки", так как раньше даже в случае подобных разногласий с Максимом я не ушел бы, так как модерировать форум осталось бы некому.
Но такие вещи, наверное, лучше обсуждать не здесь, а в личной переписке.



Ну да, что-то такое, точнее мне это видится иначе.

Мне именно и хочется большого общерелигиозного форума
(кстати, такого адекватного форума сейчас в интернете нет!), где на равных шел бы межконфессиональный и межрелигиозный диалог.
И возможно - как части такого форума, как раздела его, но не более - форума по "Розе мира" ДА.

А то, что есть у нас, это даже не форум по духовного наследию ДА, а форум по учению ДА.
Где мы начинаем изучать ДА как некую высшую математику.
Вот от этого хотелось бы уйти.

И я буду делать это по своему, то есть писать художественные произведения, в которых будет вектор направлен на те же идеи, что и в "Розе мира", но с помощью других слов и образов.

А заниматься изучением наследия ДА год за годом - для меня лично скучновато, да и вообще можно, извините, мхом зарасти.

Поэтому, в какой-то мере, наши дорожки немного расходятся.

Но это не значит, что они совсем разойдутся, и что я вообще потеряю интерес к тематике Андреева. Нет.

Просто для меня некоторая переоценка ценностей наступила.



Я ведь, напомню, своей оценки в начале не давал.
Для этого и устроил опрос.

Ну так результаты опроса все же видят. Не моя это претензия только.

То есть не я один чувствую, что такая проблема есть.

Впрочем, немало людей, которых все устраивает и так.
В принципе, проблема не стоит остро - просто нет развития. Но в принципе, нет и ухудшения. Так, стабильность, в перспективе попахивающая застоем.
Но можно сильно не парится из-за этого.

* * *

С культурой дискуссии проблема действительно есть.



Агния, ну что Вы в самом деле!

Обвиняя человека в передергивании, хотя бы сами этого не делайте. Гэндальф-то написал дословно:



где Вы там нашли слово "бездумное"? Было сказано - некритичное (и кстати, совершенно - справедливо, так как мой ответный анализ вы просто проигнорировали, а мою статью, написанную в догонку, читать отказались. А критичное мнение предполагает изучение всех источников - и "за", и "против").

Да, о чем это я?

Говорю, что проблема с культурой дискуссии есть-таки.

Впрочем, чтобы никого больше не нервировать, скажу, что в этой ветке появлюсь нескоро!

Буду участвовать в конструктивных дискуссиях.

С наступающими всех!

При всем уважении к Ивану я в данной дискуссии полностью на стороне Максима и Ольги. Догма - это далеко не всегда плохо. Она есть исходная точка, отталкиваясь от которой можно двигаться куда-то.
Веря, что есть Бог, можно молиться, хотя это, конечно, махровый догматизм.
Веря, что есть карма, можно ее исправлять, хотя это тоже догматическое мракобесие.
Веря, что Даниил Андреев был прав, мы можем действовать, исходя из его видения мира.
Но если не верить ни во что и любую устойчивую систему принципов считать "догматизмом",- действовать нельзя вообще. Можно только бесконечно колебаться на одном месте.
Любая мировоззренческая система должна опираться на жесткий каркас идей, которые не подвергаются критике без достаточных на то оснований.
Для нас таким каркасом выступают взгляды Даниила Андреева.
Общерелигиозный форум быстро станет бессистемной эклектической мешаниной всевозможных "идей", которые будут друг друга взаимно отрицать, и ничего более.
Другое дело, что мы должны сознавать ограниченность любой мировоззренческой системы, в том числе и изложенной в книге Даниила Андреева. Но здесь, по-моему, все это и так понимают. Преодолевать же эту ограниченность простым разрушением идей Д.А. и введением в его мировоззрение всего подряд нельзя.
Так что на мой взгляд проблемы догматизма как таковой на этом форуме не существует.

Проблемы идут именно от культуры дискуссии, поскольку именно она позволяет понять разницу во взглядах. То есть выснить в подробностях взгляды оппонента и понять, что они основаны на несовместимых, но РАВНОПРАВНЫХ исходных посылках, поэтому должны допускаться наравне с твоими взглядами. А когда такой культуры нет, то понять друг друга очень трудно, а при различии во взглядах и вовсе невозможно. Кстати, те, кто ушел на ws, стремились только к плюрализму мнений, не уточняя, что для продуктивной дискуссии сюда нужно добавить еще и понимание. В результате они получили практически те же проблемы, что и у нас, но при гораздо более мягком модерировании...



Я не хочу разговаривать с вами в таком тоне, Александра. На мой взгляд, ничем в том посте я вас не задел, поскольку вы действительно признались Алексею Тулупову в том, что я сказал. Я подумал, что вы сделали это сознательно, чем и положили конец препирательству в полном соответствии с требованиями культурной дискуссии. Чем вызван этот ваш выпад - не понимаю... Впрочем, наверное, понимаю - моим обвинением вас в некритичности, так?...

Сообщение отредактировал Gandalf - 26.12.2008, 12:48

Иван,
для меня слово "бездумный" и "некритичный" - синонимы.

Почему я не читала вашу статью и все последующие, я объяснила: это нужно было бы для ведения дисскусии, а цель моего поста была в другом.

Кстати, можете радоваться: ссылка на статью Колотова вызвала немалый всплеск интереса к книгам Кастанеды.
Т.е. имела прямо противоположный эффект...

В том, что не читала Кастанеду, а только Колотова?..
Не помню такого (все-таки четыре тома осилила).

Но если слово "передергивание" кажется оскорбительным (на мой взгляд - нет, но тут уже нюансы восприятия), беру его назад.
Пусть будет "сознательная неточность".

Иван, в таком случае нужно создавать именно общерелигиозный форум, с командой людей, хорошо знающих ту или иную религию. А у этого форума, насколько я понимаю, задача все же другая. Здесь идеи Даниила Андреева -- не "одна из частей", а сердцевина. Исходя из этого, строится и политика форума.



Ну почему ты решил, что всех нервируешь? Разногласия -- еще не повод нервничать

Но я и не обвинял вас в этом! Иван же уже сказал вам об этом, но вы почему-то снова возвращаетесь к этому... Я достаточно внимательно читал ту ветку и прекрасно помню, что вы говорили (что читали эти книги). Я сказал лишь то, что мнение об учении Кастанеды сложилось у вас не на основе этих книг, а на основе личного опыта общения с приверженцами Кастанеды, поскольку вы сами признались в этом. Я, кстати, и вовсе читал у Кастанеды только одну книгу "путешествие в Икстлан", и у меня тоже сложилось негативное впечатление о нем, на что мне и указал Алексей Тулупов. Я не стал спорить с ним, поскольку понимаю, что недостаточно хорошо знаю вопрос. А сейчас, задним числом анализирую свое впечатление о Кастанеде, пришел к выводу, что оно сложилось на основе того же опыта общения с конкретными кастанедовцами, что и у вас. Слишком уж неприглядно оно выглядело в их интерпретации... Причем с интерпретацией Ивана и Алексея Тулупова я еще не познакомился в подробностях, поэтому прежнее впечатление у меня остается. И знакомиться особого желания нет, поскольку и без этого много срочной и гораздо более интересной работы. Что ни в коем случае не означает, что я буду упорно настаивать на своем впечатлении...

Цитата из Википедии:


Как я понял, Иоанн, вы имели ввиду несколько другое. То есть: можно ли на форуме свободно трактовать ДА? Нет ли косности в наших суждения? Вообщем, в этом направлении. Я хотел повернуть разговор несколько в другое русло. Догмы как таковые утверждаются на общих соборах. У нас что был такой собор, и мы утвердили авторитетные трактовки ДА? Все остальные так называемые догмы на форуме - не более, чем частные мнения. Пример: утверждение, что Жругр уже четвёртый, есть индивидуальные мнения. И даже принятие этого положения властью большинства едва ли приблизит нас к истине. Что касается меня лично, то стараюсь не вольно интерпретировать Андреева, а искать то, что он подразумевал под сказаным или что Провидение хотело сказать через него, если его суждение несколько непонятно. И даже если бы вольнодумство на форуме было бы затруднено "догматизацией" в худшем смысле этого слова, то человеку, чувствующему свою правоту, это не помеха.

На мой взгляд, с этим проблем на форуме нет. У каждого участника свое восприятие и осмысление духовного опыта Даниила Андреева, своя "картинка" в голове. Но поскольку все мы исходим из одного и того же источника духовного опыта ("Роза Мира"), эти "картинки" во многом схожи.

И естественно, что другой духовный опыт (например, Кастанеды) будет анализироваться с позиции собственной "картинки". А поскольку наши "картинки" имеют много общего, то и возникает впечатление, будто мы все дружно критикуем Кастанеду. На самом деле люди просто выражают свои мнения. А мнения во многом совпадают из-за общности "картинок".

Поскольку форум посвящен прежде всего "Розе Мира", то естественно, что здесь присутствуют люди, для которых основа мировоззрения -- духовный опыт Даниила Андреева, -- и естественно, что другой духовный опыт может быть подвергнут критическому анализу с позиций "Розы Мира"...

Нет, все-таки совсем уходить из этой ветки рано...



Кто бы сомневался!





Угу.

И чем он жестче - тем лучше. А к тем, кто этого не принимает, принимать строгие оргмеры



Денис, я чтобы не впадать во флейм, не буду вспоминать как вы вместе с Максимом Назаром создали форум, где участники должны были принять некую декларацию, и где было размещено несколько манифестов (один из них занимал в Ворде по-моему, около шестидесяти страниц), и где впоследствии даже пытались принять розамирический символ веры.

К счастью, до такого на rozamira.org дело все-таки не доходит.



Да, это так.



Ну, не хотелось бы впадать в офф-топ, однако даже если некий общий мотив у этих слов есть, замечу, что слово "бездумный" имеет заметную негативную окраску, которой нет у слова "некритичный".
Можно, например, обдумывать что-то, оставаясь при этом некритичным.

Критичный - значит, и самокритичный тоже.

Во всяком случае, из того, что Вы пишете, следует, что Вы не стремились разобраться в предмете. (так как если бы стремились разобраться, то выслушали бы и мнение оппонентов, в том числе и мою статью).
Когда же человек утверждает, что он уже разобрался, но при этом отказывается от дополнительной информации, которой он сам не располагает - разве это не "некритично"?

Впрочем, могу далее не развивать.



Жесткая и даже можно сказать уничтожающая критика всегда порождает интерес, это почти аксиома.



Александра, в посте Гендальфа не было ни того, ни другого.

Вообще, под "передергиванием" обычно понимается осознанное искажение чужой мысли, мысли собеседника.

Какую Вашу мысль исказил Гендальф?

Он просто дал общую оценку ветки и той ситуации, которая в ней была. Вы можете обвинить его, например, в несправедливости по отношению к Вам (если угодно), но это несколько иное.



Да, я это вижу, и именно протестуя против такой политики, я ушел из модераторов.

Поскольку согласно самому же Андрееву сердцевиной будущего учения должна стать не его книга, а учение Розы Мира - без кавычек и с большой буквы.
Этого же учения можно достичь лишь в открытом и плодотворном диалоге с представителями разных религий, разных конфессий и учений.
Если же мы от этого диалога уклоняемся и считаем, что все необходимые истины уже сосредоточены в рамках небольшой книги, то из этого сердцевины никогда не получится.

В лучшем случае - клуб почитателей таланта Д.А.



Трактовать Д.А на форуме можно, и это многие продемонстрировали.

Проблема по-моему несколько в другом.

Я обозначу узкий, но наиболее значимый лично для меня момент - нежелание развиваться дальше. Успокоенность в чувстве обретения некоей истины.
И отсюда как следствие - закрытость к чему-либо новому, если оно расходится в букве с концепциями, вытекающими из "Розы мира".
Отсюда - нежелание стремиться к собственному получению духовного и мистического опыта для обретения истины, так как присутствует иллюзорная уверенность в том, что истина уже найдена.

Да, но пока что духовный опыт Даниила Андреева уникален. В частности, и своей внеконфессиональностью. И на мой взгляд, именно он должен стать "стартовой площадкой" для тех, кто будет развивать учение Розы Мира.



Да, но плодотворный диалог возможен только если у каждого собеседника есть своя позиция. В противном случае будет разговор ни о чем. Позиция многих участников форума основана именно на книге Даниила Андреева. Именно с позиции духовного опыта Даниила Андреева и рассматриваются другие учения. И ничего в этом страшного нет -- критичность не препятствует продуктивному диалогу.



Что значит -- развиваться? Можно обозначить, например, такие направления:
1) обретение духовного опыта примерно такого же масштаба, как опыт Даниила Андреева;
2) вывод метаисторических закономерностей из многочисленных примеров в "Розе Мира" и попытка применить их к настоящему (как например, в твоей статье);
3) деятельность, подготавливающая приход Розы Мира (огромнейший простор для творчества!)
4) изучение других религий, понимание духовного опыта, лежащего в их основе.

Я бы сказала, для большинства участников форума (и для меня в том чисше) реально выполнимы пункты 2) и 3). Пункт 1) предполагает наличие особой одаренности, таких людей на Земле -- единицы. (А любителей "дописывать" "Розу Мира" не так уж мало, но каково качество их "опыта"?) Пункт 4) предполагает серьезную религиоведческую работу, то есть прежде всего для специалистов, хотя и просто эрудированный, начитанный, грамотный человек может участвовать в межрелигиозном диалоге.