А не догматизируем ли мы Даниила Андреева?

Ольга, а не могла мы ты привести ссылки, как ты осуществляешь идеи "Розы мира" на практике и где это обсуждается на форуме?
Интересно, что и Максим, чтобы возразить Мите, повел речь о школе, на которую, по-моему, в сам давно забил и перевел в разряд нереализуемых мечтаний...

Агния... Дело не только в Кастанеде, сколько вообще в отношении к тому процессу, который я обозначаю как новая волна.
(А Кастанеда - типичный представитель ее, и далеко не самый худший).
В другом месте Вы критиковали Урсулу Ле Гуин, потом спорили с Ахтырским, когда он говорил о неоднозначности сексуальной революции.

Мне кажется, что это между собой связано.

Ну и обиделся - здесь не самое подходящее слова, несмотря на то, что косвенным результатом полемик по Кастанеде стал мой уход из числа модераторов...

Скорее, мне начало казаться, что Вы закрыты для диалога. По крайней мере, по целому большому ряду очень важных для меня тем.
Возможно, я ошибаюсь.

*********************



Ведь в каждом учении есть зерно и образовавшиеся вокруг него наслоения.

И думаю, что многие люди в конфессиях готовы это увидеть, и допускают, что в религиях есть небесное, а есть человеческое.
Просто об этом надо говорить.
Но вот только что значит "нам". У ведь нас свои собственные клинья в голове.

Я еще раз обращаю внимание, что призываю не к согласованию систем описания, а к действительному сближению.
А это отнюдь не только форумные разговоры (как подумали многие), а совместное проведение встреч, каких-то иных мероприятий, просто личные контакты с людьми.
Но от форума требуется хотя бы маленький минимум, чтобы он не казался отталкивающим для представителей конфессий и учений, которых мы назвали бы не-ортодоксальными, не-догматичными и не-закрытыми. Но не с целью завлечь их в свои дружные ряды, а с целью вместе создать что-то качественно новое!

Сообщение отредактировал Иоанн - 10.1.2009, 20:19

\\\ Я вообще никого никуда не призываю в смысле действий. Если я и призываю что-то сделать, то прекратить постоянно что-то делать и заглянуть внуть себя.
От этого иногда бывает пользы больше, чем от множества действий. \\\

очень рад, Иван, что Вы теперь думаете как и я )))
все-таки 4-5 лет участия в форумной жизни не прошли для Вас даром !

так скоро все модераторы этого форума перейдут на мои интеллектуально-снобистские и человеконенавистнические позиции

а то что Вы попрекаете меня тем, что слова мои схожи с теми, что сказаны были великим апостолом, то и тут Вы со временем измените свой взгляд ...

Сообщение отредактировал Кирилл - 10.1.2009, 22:39

Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус.

Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.

После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!

Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.

Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!

Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей.

Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.

Не суди, да не судим будешь. ;-) Значит, мое мышлние антисоциально? Очень смешно ))) Нет, Максим, это именно твои прожекты действительно с реальностью не связаны - только виртуальные ;-) рассылки, пропаганда кулачества и все такое прочее. Что ты можешь сказать хоть об одном конкретном сделанном тобой "РМ-деле" за пределами интернета? Среди конкретных серьезных парней, к которым ты, кажется, начал себя относить, не принято хвалиться еще не сделанными делами.

Так что ты - псевдосоциалист. К тому же - плохо могущий уживаться с людьми, терпящий только подчиненных. Предпочитающий плоско-рассудочное мышление и агрессивно отторгающий интеллектуализм, превышающий твой собственный интеллектуальный уровень.

Я не собирался строить избу в селе. У меня другие социальные задачи. В научном сообществе, в среде любителей творчества Андреева, - наконец, просто в обществе. И свои проекты, над реализацией которых я работаю.





Нет, не так.

Какую идею ты хочешь реализовать? Что принять за догму? 34 затомиса? Рождение уицраоров от демиургов? Существование древнесуданской культуры? Уменьшение слонов? Поворот рек? Пять клерикальных структур в религии будущего?

С такой установкой можно строить и Третий Рейх.

Практика является критерием истины в философии наверняка нежно тобой любимого марксизма-ленинизма. Именно из трудов классиков марксизма тебе об этом и известно. Что еще тебе известно из трудов оных классиков?

Следует уметь держать в сознании сразу множество гипотез. работа с людьми - это тебе не физика и не компьютеры. С одной гипотезой, которую с упорством внедрять, уже много гор наворочено. Психологи-практики, имеющие одну модель психики и с ней работающие - отвратительные психологи, способные искалечить психику пациента. Хорошие психологи имеют в своем распоряжении множество моделей, комбинируют их, синтезируют их - то есть не имеют догм. Место догмы занимает вера, надежда и любовь. Догма - от ума. Точнее, от его недостатка. От гордыни ума, который считает, что нашел, наконец, супермодель ;-), которой сможет наслаждаться вечно.

Реальность неизмеримо сложнее любой рассудочной модели.

И я в вашем споре совершенно согласен с Иваном Чудотворцевым.

Я считаю эту мечту вполне реализуемой. Как минимум, нужна база - человек десять, способных преподавать на высоком уровне. Сразу школу сделать невозможно - надо начинать с курсов (может быть - со свободных вечерних негосударственных курсов). А дальше - больше. Причем чем дальше в детство углубляться - тем сложнее будет, по разным причинам.

\\\ От гордыни ума, который считает, что нашел, наконец, супермодель \\\

привет, Митя !

это лишь одна, крайняя точка зрения.
Противоположность её - там где нет модели, где всё течёт и изменяется - ведёт к сумасшествию. Т.е. отрицание тех искуственных моделей (что созданы искусством Демиургов ради блага воплощающихся в их слоях) конечно ведёт к Истине, но и к сумашествию. Не зря при воплощениях существа отказываются (до своей смерти, т.е. развоплощения) от знания некоторых истин.

С практической точки, людям лучше иметь дело с непротиворечивыми моделями.
Психологи могут себе позволить много-модельность потому что подсознательно уверены в том, что истина их науки - одна, но пока не открытая.

Сообщение отредактировал Кирилл - 11.1.2009, 21:56

Митя, по-твоему онлайновые проекты никаки не связаны с оффлайном? Ой ли? Это, конечно, не так. Интернет-проекты ничем не отличаются от других. И тоже отнимиают реальные, а не виртуальные силы и средства. И результаты дают осязаемые. Что я сделал, говоришь? Создал первый нормальный форум по РМ. И этот форум пока что самый читаемый и плотность мысли тут хорошая. Что ещё? Провёл первую (и вторую) общую встречу читателей. И уверен, что я первым из нас сделаю ещё кое-что хорошее, но пока об этом говорить преждевременно.



Вот тут ты прав. Похвастаться нечем. Впрочем, как и у тебя. Надеюсь, ты не ставишь себе в заслугу то, что читаешь студентам курс философии и курс об Андрееве? Ведь студенты пришли в ВУЗ за дипломами (большинство). И пришли по набору так нелюбимого тобой государства. А ты попробуй сам набрать себе курс и удежать его, без помощи твоего работодателя Жругра (это шутка в стиле Яника, не сердись ).

Об остальном давай отложим. Словоблудие это с обеих сторон. Мышление -- это образ жизни, а не говорение на кухне и форуме. Вот если пройдёт ещё 5-10 лет, и наш с тобой образ жизни не изменится к лучшему, значит и мышление наше дефективно.

М.

Сообщение отредактировал Максим - 12.1.2009, 11:10

Неправда. Все начинается с идеи. С мысли. Концепции. Которая постепенно распространяется. Митя, ведь ваша идея о преподававании связана с этим.



Я семь лет изучала математику. Математика базируется на аксиомах. Сиречь догмах :-) Это исходная точка. Но тем не менее математика продолжает развиваться. Существуют даже разные аксиоматические модели, как эвклидова и неэвклидова геометрия.

А "аксиоматика" Розы Мира, безусловно, будет уточняться. Но только после того, как очередное положение, претендующее на "догму", пройдет строгий и может быть жесткий отбор.

Митя, в любом деле нужны и новаторы, как вы, и умеренные консерваторы вроде Максима и меня.

Скажу своё мнение о Символе Веры.
С юмором СВ получится врядли - не тот жанр и талант тут не причём.
Прежде стихотворной формы сначала нужно бы иметь матричный вариант в прозе, т.к. поэтический настрой может увести от религиозной сути Символа. (Вспомним Мухаммеда. )
Нужно помнить и об условности всякого Символа и необъективности, ограниченности и невсеобщности. Символ всего лишь указывает на реальность всего Вероисповедания и служит кратким напоминанием основных тезисов Учения.
Теперь хочу предложить собственный вариант Символа, который я иногда исповедую, чтоб напомнить себе некоторые вещи из РМ ( он ещё юный - ему около пяти годиков ).

Верую в Единого Бога, Единого Бога Духа,
Единого Бога Духа Святого
и Его Живоначальное выражение, ипостасную Троицу:
Бога - Отца, Бога - Сына и Матерь Мира, Которые суть Едино;
верую в истинность пяти верховных религий
и единой интеррелигии - Розы Мира и её пяти культов;
чту семь Великих Иерархий сихиалей и светлые
Иерархии вообще;
благословляю тридцать четыре затомиса
и их духовные достижения;
проклинаю дьявола и противостою ему.
Прославляю Бога Любви и Истины!

Обращаю внимание модераторов, что неплохо бы было провести опрос: нужен ли СВ вообще, а также: может это пустить отдельной веткой, если тема вызовет интерес?

Видимо, имеется в виду нью эйдж.
И как же я к нему отношусь, если своими учителями во многом считаю Рам Дасса, Ошо и Грофа, с удовольствием читаю Р. Баха и многих других достойных авторов?..


"Критика" заключалась в ссылке на ее эссе и предложении обсудить этот интересный текст в контексте ее взглядов, сформировавшихся под влиянием Юнга?..
Спор с Ахтырским - показатель крайнего консерватизма и догматизма...


Увы. Мне остается горестно замолчать...

Николай, я подумаю (тем более, что созревают кое-какие мысли )



Александра, вы как раз одна из наиболее вежливых и толерантных участников форума. И уж закрытой для диалога вас никак не назовешь. Я уже не раз говорила, что наличие своего мнения и взгляда на вещи еще не означает закрытость. Наоборот, ведение диалога предполагает наличие своей позиции.

Кирилл... я не думаю так, как Вы.

Я думаю не так, как Вы.
Не думаю я так, как Вы. Могу это повторить еще раз пятнадцать в разных комбинациях, только боюсь, что это будет одной из разновидностью нарушениия правил.

Дело в том, что я различаю декларарирование внутренней работы и саму внутреннюю работу.
Это разные вещи.

Некоторые любят декларировать внутреннюю работу, чтобы не делать внешнюю.

А насчет Фомы... так есть одна традиция, согласно которой именно он считается лучшим учеником Христа, наиболее полно понявшим его.
Конечно, эта традиция близка к гностицизму (т.наз. Евангелие от Фомы) и можно упрекнуть меня в этом, но это будет только упрек. Тем более, что симпатии к гностицизму тут на форуме иногда звучали.
В конце концов, если бы не жажда самим познать и убедиться, то не было всей новой европейской науки, не было бы первооткрывателей и до сих пор все верили в то, что земля - центр Вселенной.
Новые знания появляются только когда люди начинают сомневаться в старых.

И жажда новых знаний - это куда большее, чем простое любопытство. Это одно из качеств, заложенных в человека Богом.

Сообщение отредактировал Иоанн - 16.1.2009, 10:32

Что касается основной темы, то я не расстраиваюсь, что она стала утихать. Будет возможность переключиться на другое и проявить себя в чем-то конструктивном.

(Мите - спасибо за поддержку).

О символах различных... ну если кому-то охота позабавляться. Николай, Вы меня извините, но Вам в одну компанию к Максиму Назару и Денису Наблюдателю. (Денису возможно опять не понравиться, что я их ставлю рядом с Назаром, но желание составлять различные символы в этой ветке звучало).
Я просто, чтобы никого не обидеть в таких случаях тихо отхожу...
Тем более, что мои довольно-таки обширные доводы о ненужности и даже опасности подобных символов, высказанные в ходе диалога по ЛС Николай Лис проигнорировал напрочь.

Александра...



Тогда Вы для меня остаетесь загадкой.

Как можно любить Ошо и Грофа (!) и при этом обвинять в сатанизме Кастанеду?

Ведь это все, по-моему, где-то близко.

По крайней мере, два крыла одного и того же направления.

Ошо в моей жизни появился примерно в то же время, что и дон Хуан и с похожими мотивами...



Мне показалось, что Вы поддержали общий негативный настрой по отношению к Урсуле, который задал Денис...
М.б., я не прав.

Мне после знакомства более с чем десятком ее произведений Урсула кажется почти в ровень с Роджером Желязны и другими мастерами конца 60-х, чье творчество от Новой волны неотъемлемо.



Не очено понял - с чьей стороны...



Да нет, почему, можно как раз попробовать поговорить.
Может быть, мы не слишком удачно зашли? и в чем-то друг друга не поняли?

Для относительно свежего взгляда эта дискуссия выглядит очень печально. В том смысле, что создает ощущение очередного раскола и разбегания "по лагерям". Много повторов, а так бывает, когда люди не столько не могут, сколько не хотят слышать друг друга. Я испытываю раздрай, потому что мне тоже не хватает межконфессионального диалога; в то же время согласен с "догматиками", что неплохо бы наконец договориться о неких общих принципах. Или, скажем так, душой я с Иваном, разумом с Максимом.
Однако если о журнале "орал" я, то здесь уже никакой разум не поможет, поскольку таким стилем не то что Розу Мира, даже секту не создать. Хочется, конечно, надеяться на лучшее, но лучше готовиться к худшему; поэтому прошу Максима персонифицировать "ор" и... встаю под знамёна Иоанна. Который, разумеется, не собирался никого собирать, ничего затевать, только личную позицию и так далее. Скажем так, около его личной позиции, среди прочего предполагающей и безусловное уважение к личности оппонента, я и встаю. С виду это выглядит всего лишь как трения из-за правил ведения дискуссии, но тут, Гэндальф, думаю, ты не прав - всё намного глубже.
По моим ощущениям (подчёркиваю - по моим и всего лишь по ощущениям) - нечто (опять-таки подчеркиваю - пока всего лишь нечто) - пытается повести Розамира.орг по нисходящему пути. И это нечто бьёт в самую сердцевину - в души Максима и Ивана. У одного гордыня, у другого уныние. Я всего лишь год здесь, но я же вижу - Максим никогда раньше не был так груб, а Иван - пессимистичен. Конечно, тысячу раз извиняюсь перед обоими, надеюсь, что ошибаюсь, но вы оба стояли у истоков сайта и раздрай между вами производит очень тяжкое впечатление.
P.S. Просто мысль вслух - если с сайта уйдут "вольнодумцы", он очень быстро выродится. Жаль, хороший ресурс был.