А не догматизируем ли мы Даниила Андреева?

НИКОЛАЙ,
вы меня не раздражаете.
Если слова "показательно" и "безусловный авторитет" звучат для вас оскорбительно - беру их назад.
Вы правы, люди разные - меня бы совершенно не обидели эти слова.

Хочу вам посоветовать стать чуть более "толстокожим".
Иначе в процессе форумных баталий вы будете обижаться слишком часто.

Теперь вы почему-то приписываете мне обиды, оскорблённость. Странно как-то... Чем конкретно я дал повод так воспринять мои слова?
А наличие или отсутствие безусловных авторитетов - важная составляющая структуры личности, особенно в свете разговора о догмах. Я просто за то, чтобы мои слова не искажали в сию секунду, и не приписывали мне того, что я не говорил. Всё.

А иной подход, по-моему, невозможен, поскольку на форуме имеет место как догматизация идей ДА, так и вольное обращение с ними, причем у разных участников в разной пропорции. Поэтому говорить о догматизации и вольном обращении здесь можно только с приведением конкретных примеров, т.е. доказывая, почему апелляция к мнению ДА в данном случае неприемлема. Или почему неприемлема данная конкретная корректировка его мнения.

К примеру, Амивелех на моей ветке "Проблема техники..." открыто говорил, что мнение ДА его полностью устраивает и он считает его вполне логичным. В то же время, в разных местах я замечал за ним и мягкие попытки корректировки этого мнения (где именно - сейчас уже не могу сказать).

Другой пример. На ветке "Религия и магия" Максим Босой апеллировал к словам ДА "Магия утилитарна и корыстна по самому своему существу", строя на них лишь одних свое доказательство верности этой мысли. В 1-м дополнении к своей статье "Просветление природы" я показал, что эта мысль верна лишь в определенном узком контексте, а в других местах РМ можно найти много других его высказываний, прямо противоположных данной мысли.



От меня были к разным людям время от времени. Практически с самого начала моей работы на форуме.



Не совсем так, Максим. Дело здесь не в том, что плохо, а что хорошо, а в логическом обосновании догмы. Понятие догмы либо вообще отвергает такое обоснование (как религиозная догма), либо отвергает те обоснования, которые отвергают эту догму. Даже если эти обоснования более толковые, чем обоснование самой догмы...

В РМ для нас безусловной догмой может быть только то, что соответствует собственному визионерскому опыту ДА. Все его интерпретации этого опыта уже допускают критику. Именно этим я и руководствуюсь в своих статьях и своих постах.



Не лучший ваш пост, Максим. Грубоватым быть можно и далеко не всегда плохо, но гордиться этим нельзя. Вы, конечно, не обязаны всем подставлять жилетку, но чисто по-человечески вполне могли бы. Хотя бы из личных симпатий. Не подумайте, что я имею в виду себя. Упаси боже...



Значит я исключение из правил. Каждый раз, как я садился писать статью по РМ, я по-новой ее перечитывал и не по одному разу. Включал новый фильтр в голове, через который просеивал мысли ДА, и каждый раз находил в РМ что-то новое. И до сих пор не воспринимаю ее как догму...



Такого опыта, как правило, не достаточно. Во всяком случае он не должен противоречить огромному числу других внешних источников, которые автор опыта должен упоминать в своих доказательствах. Очень хорошо по этому поводу сказал Николай:



А сколько внешних источников использовал сам ДА...



Это можно интерпретировать и так, что данные опасности не реализуются в действительности. Почему и говорится, что критиковать визионерский опыт ДА (не интерпретации, а именно сам опыт!) можно только имея аналогичный опыт...

Сообщение отредактировал Gandalf - 19.12.2008, 4:06

Александр, здравствуйте.

Да, я понимаю, что конкретика лучше всего.
Впрочем, то, что я не написал прямо, на это были некоторые причины.
Я не знаю, насколько внимательно Вы следили за форумной жизнью в октябре - начале ноября. Так как многие события, которые тогда происходили и стали одним из поводов к открытию этой ветки.

Но если угодно, я могу назвать три конкретные ситуации, которые заставили меня по крайней мере задуматься о наличии догматизации на форуме:

1. Полемика вокруг Кастанеды. Критика оного с позиций вроде как "Розы мира" была воспринята сообществом (и некоторыми уважаемыми мной людьми) куда с большим энтузиазмом и одобрением, чем аргументированная защита с иных позиций.
Пишу вроде как умышленно - так как при анализе оказалось, что "Роза мира" там в общем-то и не причем, а в аргументации множество слабых мест.
При этом подробный анализ с выкладками и цитатами из первоисточника участниками если и не игнорировался совсем, то воспринимался куда хуже. (а в некоторых случаях этот подробный анализ отказывались даже читать).

2. Обвинения в догматизации со стороны некоторых новых участников. Да, это были участники, которые находились в конфликте с администрацией.
И в принципе они могли обвинить в чем угодно. Но обвинили именно в этом, да еще два человека подряд. Для меня такие вещи являются звоночком.

3. Наша полемика с Максимом, о том как правильно писать - "Роза мира" или "Роза Мира".
Об этом я до сих пор не говорил.
Дело в том, что я уже несколько лет, когда речь идет о книге пишу умышленно в кавычках и с маленькой буквы "мир", чтобы легче было отличить от Розы Мира как будущего всечеловеческого братства.
Максим сказал, что это на самом деле ошибка, так как Андреев писал "Роза Мира" с большой буквы. В принципе, вопрос дискуссионный.
Хотя интуитивно я чувствую, что лучше писать с маленькой. И могу объяснить, почему.
В сторонних библиографических списках все равно будут писать "Роза мира" с маленькой, так как мир - слово нарицательное, и даже если Даниил здесь вкладывал в него нечто большее, это останется за кадром.
А написание второго слова с большой буквы будет фактически отличать розамиристов от не-розамиристов, то есть своих от чужих.
Я - за то, чтобы таких знаковых отличий было как можно меньше. В конце концов, такие вещи работают на создание эгрегора.
Ведь разве от того, что я напишу "мира" с маленькой мое уважение к Даниилу Андрееву меньше становится?



Я сталкивался с подобной проблемой.

Как правило сталкивался примерно в таком ракурсе.

Когда мое мнение в некоторых местах расходилось с Даниилом Андреевым, мне совали цитату и либо обвиняли в недостаточно хорошем знании текста (чаще), либо удивлялись и игнорировали мое мнение как некоторую экзотику.
Когда я в иных случаях пытался сослаться на прямые цитаты из Даниила Андреева как на некий аргумент в дискуссии, мне тут же громко кричали, что я догматизирую Андреева, независимо от того, насколько хорошо подходил контекст (как правило, даже ленились выяснять, насколько хорошо он подходил).
Вот к сожалению, опять говорю неконретно, но такое поведение было не единичным.



Да,поддерживаю. И именно "может", а не должно быть.



Да, Вы действительно исключение, Александр.

Выскажу крамольную мысль, но думаю, что в большинстве случаев человек, перечитывающий текст по десятому или двадцатому разу, не ищет в нем что-то новое, а просто хочет лишний раз убедиться в собственной правоте, поиндульгировать в том, насколько он прав, как хороша его точка зрения, и какое это счастье - обладать истиной.

Не совсем понял. Выкладки были из РМ или из Кастанеды? А вообще, я не уверен, что Кастанеду можно критиковать (или защищать) с позиций РМ. Насколько я помню, ДА ничего не говорил о наркотиках. С таким же успехом его (Кастанеду) можно критиковать с позиций общежитейской морали...



Я считаю, что эта проблема непринципиальная. Вы объяснили свою точку зрения, и этого достаточно. Навязывать ее другим не нужно. Пусть каждый пишет как считает нужным. Если при этом будет сохраняться уважение к автору РМ, то никаких проблем я не вижу. Мне лично более привычно вслед за ДА писать "Роза Мира".



Это уже не проблема догматизации, а проблема культуры дискуссии. Если оппонент вместо того, чтобы разобраться в ваших доводах, начинает навешить на вас ярлыки, то такой спор ни к чему хорошему не приведет. Особенно, если он (оппонент) не реагирует на указание некорректности его методов спора. Под этот случай, кстати, подходят ваши 1-й и 2-й примеры "догматизации"...



Даже тогда, когда читает техническую литературу? Я тоже выскажу крамольную мысль, Иван: для меня РМ давно уже стала технической литературой. Я не обожествляю ее, не мистифицирую, а просто работаю с ней, когда занимаюсь этой темой.

Сообщение отредактировал Gandalf - 21.12.2008, 12:13

По поводу написания "Роза Мира" или "Роза мира". Это, конечно, не принципиально, когда речь идёт о постах конкретных людей. Никто и не предлагал вмешиваться в чужие посты и насильно править. Но это становится принципиально, если говорить о текстах, пишущихся от имени всего форума или сайта, например, текст "О сайте" или текст "О форуме", который встречает всех гостей. Как мы будем там писать, такой пример и будем подавать, и так будут писать вслед за нами.

Поэтому, необходимо разобратьтся. Я повторю свою мнение. Иван просто игнорирует правила русского языка, вот и всё. Никакой метафизики или философии. Просто привык писать "Роза мира", ну и пусть пишет на здоровье. Но от этого правила не перестают действовать.

"Роза Мира" (в кавычках) -- это название книги, это имя собственное. И по правилам русского языка это имя собственное желательно писать так, как писал сам автор, давший книге это имя. Причём здесь доводы к тому, что "мир" -- это слово нарицательное? Да, слово "мир" само по себе общее, нарицательное. Как и слово "роза", например. Но словосочетание "Роза Мира", если под ним имеется в виду имя книги, это уже имя собственное. Так же как "Преступление и наказание", например, или "Война и Мiр"...

По логике Ивана тогда нужно оба слова писать с малых букв, то есть "роза мира", так как "роза" тоже имя нарицательное.

И вот эта моя попытка отстоять правила грамматики и авторское написание "Розы Мира" вчиняется мне как стремление догматизировать. Смешно.

Я и сам не люблю и всегда выступал против Злоупотребления Заглавными Буквищами, ибо это один из явных признаков сектанского стиля. Но в данном случае нет оснований так говорить, ведь я всего лишь сохраняю авторскую редакцию! У Андреева, насколько я знаю, в беловике нет "Розы мира".

Можно спросить, почему Андреев всё-таки писал Мир с большой буквы?

Ну, тут я могу предложить простое метафизическое обьяснение. Согласно концепции РМ миров существует множество, а под Миром в данном случае понимается Шаданакар. Ведь Роза Мира -- это не локальное энрофское событие, это событие из метаистории всего Шаданакара. Стоит вспомнить, что символом брамфатуры является Роза. Тут вообще много вложенных смыслов... Вот Андреев и писал Роза Мира, разумея не только наш энрофский мiр, но всю трансфизику и метаисторию, связанную с Розой...

Резюме. Игнорирование правил грамматики выставляет нас в дурном свете. В личных постах можно писать хоть "роза мира", но на главных документах сайта и форума будет сохраняться авторская редакция и будут уважаться правила русского языка.

Из той же серии ошибок Ивана его написание, например, слов "энроф" или "жругр" с маленьких букв. Но "Энроф" -- это не "лес" и не "тундра", это собственное, уникальное имя нашего слоя. Как и "Жругр" -- это не "шимпанзе" или "млекопитающее", это собственное уникальное имя для рода российских уицраоров (напр. ещё "Третий Жругр" и т.п.)

Всё просто. Никогда бы не подумал, что придётся ломать копья о такие простые вещи.

М.

При желании можете посмотреть здесь.

Особых выкладок из РМ там не было, просто это все подавалось как бы с позиций РМ и Даниила Андреева.



Ну судя по Вашему замечанию, Вы не так уж хорошо разибаетесь в теме Кастанеде.
Не думаю, что есть смысл здесь впадать в офф-топ и говорить, что галлюциногены - не наркотики, привыкания они не вызывают, что практика это не обязательная и уж тем более никто ее не рекомендует последователям и т.п. и т.д.
Там, в общем Кастанеду критиковали за более серьезные вещи.

Но то, как это делалось, уже может представлять для Вас определенный интерес.



Мне тоже так кажется.

Кроме перечисленного, могу упомянуть еще и фактор удобства.

Так как кавычки народ постоянно забывает ставить, приходится гадать, о чем же все-таки в посте данного участника речь - о книжке или о будущей интеррелигии.
А так все ясно.



О да!

Просто у нас на форуме эте две проблемы идут, можно сказать, рука об руку...





Нет. Конечно, имеласи в виду литература духовная, религиозная и около-таковая.

Техническую литературу перечитывают (в подавляющем большинстве случаев) по другим причинам.

Хотя, конечно, бывает, что просто нравится автор или стиль.



Ну, не буду спорить - как будет угодно.

Хотя, мне кажется, Вы слово "техническая" здесь используете довольно своеобразно, но не хочется еще уходить в офф-топ по поводу того, что такое техника и техническая литература в частности.

Заметим - относительно текста я согласился.

Но меня удивило, что вообще поднялся такой вопрос.

Так как я пишу таким образом, название книги Даниила Андреева не первый год, да и обоснование тоже как-то упоминал.
Но тем не менее, претензий ко мне по этому поводу никогда не было.

Они возникли именно сейчас, причем сразу в довольно жесткой форме.
Случайно ли?



Даже если автор сам правила русского языка слегка проигнорировал?

Ну не знаю, не знаю.

Ты сам всегда был против того, чтобы выделяться заглавными буквами.

И насколько я помню, не любишь, когда в оккультной литературе встречаются фразы, в которых по нескольку слов начинаются с заглавных букв.
В частности, это встречается у Елены Рерих и ее последователей.

Я, конечно, понимаю, что с нашей стороны - где Андреев, и где Рерих (!), но с точки зрения стороннего наблюдателя такой уж большой разницы нет, и в таком написании книги могут просто увидеть ее возвеличивание.



Две разницы.

В данном случае да - искажаю умышленно (и пусть это будет на моей совести!). Никакой аргументации не привожу, кроме той, что не уважаю (сколько бы мне не приписывали этого многие люди) ни жругра, ни того, что он третий!
Примерно тоже и в случае энрофа.
(хотя тут можно вспомнить старый спор, различается ли энроф нашей брамфатуры и иных брамфатур, и если существует много энрофов, то это слово уже становится нарицательным. Однако едва ли мы тут своими силами разберемся, так что см. предыдущий абзац.)

Если эти претензии возникли именно сейчас, то это та же проблема культуры дискуссии, когда для победы над "противником" используются все возможные средства. На мой взгляд, вопрос о написании "Розы Мира" или "Розы мира" (а также "Энроф" или "энроф", "Жругр" или жругр") - это просто ваш личный "пунктик", на который вполне можно не обращать внимания. Да, этот вопрос вполне подходит под определение догматизации, но это настолько незначительная проблема (если, конечно, она не навязывается другим), что не стоит по этому поводу копья ломать. Кирилл вон тоже когда пишет посты постоянно игнорирует инструментальные средства форума, и ничего, все давно уже привыкли. Есть гораздо более показательные и, на мой взгляд, принципиальные примеры догматизации идей ДА. На них-то и нужно сосредоточивать внимание старожилам форума...



Сообщение отредактировал Gandalf - 24.12.2008, 5:08

Иван!

Познакомиля с веткой Колотова-Кастанеды, на которую вы выше давали ссылку. Никаких обвинений кого-либо в догматизации ДА я там не нашел. Нашел только излише эмоциональное обсуждение с легким переходом на личности, но завершилось все к общему удовольствию. Агния признала, что мнение о Кастанеде сложилось у нее на основе опыта знакомста с приверженцами этого учения, а логически убедительного обоснования этого мнения у нее нет. Именно поэтому она сразу же некритически согласилась со статьей Колотова и также некритически отстаивала свое мнение на форуме. То же самое можно сказать и о Максиме. Сам Кастанеду не читал, но из того, что слышал о нем, составил мнение, от которого не хочет отказываться даже в споре с тиеми кто его внимательно читал. То есть это та же проблема культуры дискуссии...

Насчет наркотиков, чтобы не оффтопить, отвечу на вашей ветке Кастанеды...

Кстати, со статьями Колотова я познакомился сразу же после того, как Максим открыл ветку с их рекламой. Но писать что-либо по этому поводу не счел нужным, поскольку считаю эти статьи пустышкой...

Сообщение отредактировал Gandalf - 25.12.2008, 12:35

Хорошо.

Я тоже Вам там ответил.

Здесь же попробую вернуться к изначальной теме, а заодно подвести некоторые промежуточные итоги.

Ставился вопрос о догматизации на форуме.
Независимо от того, как мы эту догматизацию понимаем, люди участвовали в голосовании.
Большинство из них ответили в пункте "есть некоторые моменты".
Еще трое, включая и меня проголосовали за пункт "догматизация Андреева имеет место" (вначале я планировал проголосовать за "есть некоторые моменты").
Таким образом, явное большинство участников считает, что в той или иной степени догматизация на форуме есть.

Теперь логично сделать следующий шаг и спросить:

- а в чем именно она заключается и что можно сделать, чтобы этой догматизации стало меньше?

просьба к тем, кто за этот пункт голосовал высказаться.

Наконец, три человека считают, что догматизации на форуме нет, и все в порядке. Я так понимаю, что двое из них - это Ольга и Максим.
Интересно, что между модераторами и большинством участников - разные взгляды на один и тот же вопрос.
К сожалению, переубедить Ольгу и Максима в этом плане не удалось, и они, очевидно, по-прежнему считают, что весь этот разговор затеян зря.

Что касается меня, то мне проблема с догматизацией (начиная с того, что произошло вокруг Кастанеды в октябре) кажется важной и одной из важнейших с точки зрения развития нашего сетевого ресурса.
Я бы добавил сюда и кое-что еще, но обсуждать действия администрации на форуме нельзя.
Поэтому я просто хочу довести до сведения участников, что две недели назад предупредил Максима о своем возможном выходе из числа модераторов и взял отпуск на месяц, с тем, чтобы за это время обсудить накопившиеся острые углы и по возможности их преодолеть.
Но сделать это я не смог.

В виду того, что мои взгляды как на тактику модерирования, так и на стратегию развития форума, все сильнее начинают расходиться со взглядами Максима и Ольги и ввиду моего нежелания нести ответственность за те их действия, которые по-моему являются ошибочными, я принял решение выйти из состава модераторов форума.

Я делаю это мирно, без каких-либо хлопков дверью и чего-то подобного.

На форуме я планирую оставаться и дальше, участвовать в дискуссиях, писать статьи, и т.п.

Но я не могу и не хочу нести ответственность за то, что наш форум движется несколько нетуда.

Просьба впредь не отождествлять меня с администрацией.

Насколько мог, я способствовал развитию этого форума, но теперь, думаю, что от меня будет больше пользы, если я буду просто писать.
А какого-то особого таланта к модерированию у меня в принципе никогда и не было.

От комментариев по поводу самоотвода Ивана воздержусь. Там где есть установка воли на принятие решения, там, где говорят об "ощущениях", бессмысленно задействовать рациональные аргументы.

Иван, благодарю тебя за сотрудничество. Надеюсь, развязав руки и сняв груз ответственности, повысишь количество и качество статей, то есть форум только выиграет от этого.

Успехов!
Максим

Вы забыли меня, я не считаю, что мы догматезируем ДА. Правда это по другому поводу. Если желаете, я расскажу, почему я так думаю.

А я уже говорил, что догматизация и корректировка идей ДА в разной пропорции присутствует у всех участников. (Я не учитываю тех, кто просто говорит, что полностью принимает все его идеи, но никогда развернуто не высказывался по этому поводу. Или тех, кто рвется править ДА, но плохо знает "РМ"). Причем одни участники догматизируют одни идеи, а другие участники - другие идеи. То же самое и с корректировкой. И как с этим всем разбираться?

Я считаю, что пусть все остается как есть. Будет культура дискусии, никаких проблем это не создаст. Корректировка идей ДА будет способствовать развитию его учения, а отстаивание "догматических положений" будет тормозить особо ретивых корректировщиков и способствовать шливовке новых идей...

Сообщение отредактировал Gandalf - 25.12.2008, 12:23

Иван,

Очень жаль, что так получилось. У меня возникает нехорошее ощущение, что это из-за моего прихода на форум в качестве модератора.



Да, я считаю, что в этом плане у нас все в порядке. И более того, для меня естественно, что на форуме основной приоритет дается идеям Даниила Андреева. Во-первых, форум (как и сайт) все-таки о Данииле Андрееве и его духовном наследии, а не о религии и религиозности как таковой. Во-вторых, ни в каком мировоззрении без "догматизации" не обойтись. Какие-то вещи человек кладет в основы мировоззрения -- это и есть "догмы", и для нас, последователей Даниила Андреева, естественно, что эти "догмы" согласуются с тезисами из "Розы Мира".

В противном случае форум по "Розе Мира" не нужен вообще -- достаточно общерелигиозного форума...

А проблемы идут не от догматизации, а от того, что участникам дискуссий бывает сложно принять разницу во взглядах друг друга. Но это чисто человеческий момент, к предмету форума отношения не имеющий. Основная задача модераторов -- в том, чтобы разговор на форуме не переходил во взаимные обвинения.

Другая задача модераторов -- по крайней мере, мне видится так -- поддерживать некий уровень качества, иначе форум превратится в свалку мусора. И в этом плане я согласна принять нарекания в "догматизировании". Потому что мне кажется недопустимым, что на форум "Розы Мира" придет, допустим, мунист и начнет активно вербовать участников в ряды последователей Муна. Форум не для этого! По той же причине человек, утверждавший как абсолютную истину, что "к попам ходить не надо", "психоанализ -- от дьявола" и "у Даниила Андреева была другая женщина", -- и раздающий плюхи тем, кто выражает несогласие -- был отстранен от участия в форуме. Для проповеди собственных воззрений и вербовки последователей надо создавать свою "сценическую площадку", а не пользоваться чужой.