А не догматизируем ли мы Даниила Андреева?

Согласна. Иначе не было бы смысла организовывать форум по "Розе Мира". Достаточно бы было общерелигиозного форума, где идеи Даниила Андреева находились бы в одном ряду с Блаватской, Мегре и так далее.



Более того, это неизбежно. Форум подчинен определенной задаче, и его работа оценивается в той мере, в которой он выполняет свою задачу, а не в той мере, насколько он играет роль виртуального Гайд-парка.



Немного отвлекаясь от темы -- глупых и бесталанных людей нет (за исключением случаев органической патологии мозга). Есть люди, которым следует чуть больше поработать над собой -- и атмосфера на форуме может стимулировать этот импульс.

Иоанн. Тему надо бы сформулировать точнее. А так, что обсуждать? Чтобы догматизировать
ДА нужно с начала эти догмы создать. Я ещё ни одно догмы не читал. Меня беспокоит другая проблема, что тут на форуме готовы убить человека чуть он оступиться. Любовь, милосердие. Новички. Что -то не видно тут никаких новичков...
Старички одни да и те всем довольны.

Иван, вы вероятно совсем потеряли чувсво реальности! Вы мне покажите пальцем хоть на одного новичка?
Где они? Люди регистрируются, напишут пару сообщений и сразу уходят. Я новичок, но и меня того и гляди выпинают.
Чтоб выгнать ч. не обязательно банить. Можно банить равнодушием, непониманием, холодом, грубостью.
Да, я в открытой мной теме " Поговорим по душам" был несколько резковат, но она, тема, вскрыла очень важный момент: я в принципе для вас не интересен, и вам заранее известно, что я скажу. Кого вы пригрели за последнее время? Где они, люди, которые зарегистрировались бы и продолжали бы общаться с вами, старичками?. Мне здесь очень неуютно. Хотя опять скажите что -нибудь этакое.Типа: "неуютно так и вали отсюда". Вот и сейчас вам интересно мнение только старожилов. Да дела плохи, но всем, почему -то
хочется себя самоуспокаивать. Нет, Иван, никакой догматизации. Есть тихая ненависть друг к другу.

Николай, а с чего вы решили, что здесь люди обязаны вас слушать, подставлять жилетку, обогревать? А ведь вы именно ТРЕБУЕТЕ! Мол, злые вы, уйду я от вас.

На форуме есть люди, которые могу обогреть и утешить. Но в обязанности модераторов это не входит. За 4 года через панель регистрации прошло полтыщи человек минимум. Представляете, если бы я, как администратор, каждому был индивидуально что-то должен?

А ведь вы именно говорите, что я вам (лично вам) что-то ДОЛЖЕН! Быть мягче с вами, выслушивать ваши откровения, прощать, утешать, слегка журить и дружески хлопать по плечу...

А ведь я один, а вас много.

Давайте так. Кому не хватет любви и ласки, покупайте абонемент на вход. Чтобы модератор получал на форуме хотя бы 1000 руб. в сутки. Тогда лично я смогу гораздо больше времени уделять каждому и буду просто душкой.

А если не согласны, то увы. Модераторы не сумасшедшие и стараются наоборот, не увеличить, а уменьшить количество своей работы, разруливая тексты и нарушения. А психотерапией они вольны заниматься в свободное от основных обязанностей время. А вольны и не заниматься.

М.

Ещё пару слов о догматизации.

Часто путают догматика со знатоком текста. Очевидно, что путают НЕ-знатоки. Либо новички, кто познакомился с книгами Андреева недавно, либо те, кто и не желал или даже не способен всё понять.

Например, Алексей выше сказал, мол, да, Ваня, тут догматизируют. Но на чём основано это утвержедние?

Ведь если взять, к примеру, рассуждения Алексея о "происхождении зла" в одной из веток, то многим знатокам Андреева очевидно, что автор просто не удосужился до конца понять, что хотел сказать и сказал Андреев. Автор, возможно, и "Розу Мира" ТОЛКОМ не читал, а другие книги и стихи Андреева, вероятно, не читал вообще. То есть нет элементарного знания предмета. И понятно, что любой знаток, указывающий автору на противоречия с идеями Андреева, будет казаться для него занудствующим снобом и догматиком.

Если Андреев потратил 10 000 вольт, чтобы осветить свою концепцию, то некоторые его "читатели" экономят на всём и думают, что могут обойтись 12-ти вольтовой лампочкой. Понятно, что при свете такой лапочки ни черта не разберёшь.

Более того. Не разобравшись в одной "догме" (т.е. в тексте Андреева), некоторые пытаются почти сразу подложить под неё догму иную, свою, более знакомую и приятную. В ход идут другие книжки, на основании которых люди пытаются "критиковать" книжку Андреева.

Резюме. Если видишь вокруг догматиков, учи мат. часть. Может просто они знатоки, а ты профан? А тогда какого лешего нибруска ты делаешь в "Клубе читателей"?! Плыви на Самоа, там отличный чат.

Как раз, чтобы обнаружить НАСТОЯЩИХ догматиков от РМ, не желающих свободно осмысливать опыт Андреева, нужно хорошо рубить в концепции, нужно потратить не один год, изучая её и размышляя о ней.

М.

И впрямь стоит определиться в понятиях. Из словаря:
"Догматизм - метод мышления, при котором определённые положения превращаются в закостеневшие выводы, применяющиеся без учёта конкретных условий жизни. Д. толкует все истины как абсолюты. В противоположность Д., диалектика включает в понимание истины не только момент абсолютности, но и момент относительности, требует обогащения и развития всех истин и конкретного подхода к применению их на практике"

Если условно разделить всех на людей веры и людей знания, то первым без догм нельзя. Это нечто вроде внутренней опоры, стержня, костяка мировоззрения. Если ломается догма (или рушится иллюзия) может наступить стресс, потеря смысла жизни.
Людям мыслящим, напротиив, тесно в окружении догм. Они ничего не принимают на веру, сколонны все истины проверять собственным разумом и собственным сердцем. Все творческие люди - еретики, разрушители догм. (Величайцший еретик - Д.А.)

В идеале, если представить форум как живой организм, на нем должны гармонично сосуществовать и те и другие. Тогда организм будет жизнестойкий. Если верх возьмут вольнодумцы - это грозит эклектикой, анархией, энтропией. Если догматики - умрет живая мысль, остановится развитие.

"у нас есть дискриминация людей глупых и бесталанных."
Таковых здесь не встречала.
Бывает, что человек недостаточно владеет словом, ему трудно изложить свою мысль. Именно СВОЮ. Для меня такой человек интереснее, чем тот, кто бойко и красноречиво излагает ЧУЖИЕ.

Относительно статей и дискуссий (но это субъективно, конечно) - мне больше дают последние.
Скажем, дискуссия о Пелевине помогла разобраться в отношении к этому автору.
Дисскуссия о Сталине и Церкви слегка утешила.
В сети можно отыскать сотни блестящих умных статей.
Но - хочется диалога, обратной связи, живого разговора с хорошими, умными и родственными по духу людьми.

Максим, при чём тут жилетка? Я написал совсем по- другому поводу и вкладывал совсем другой смысл.

Это я, конечно, перегнул для пущего эффекта. Как сказал кто-то: "Все мы невежды, только в разных областях". Например, в темах и литературе и искусстве (особенно в живописи) я тону, как топор. Поэтому там стараюсь особо не вякать. И есть ещё сотня таких же тем.

Подведу некоторые итоги (для себя). Глухие обвинения в какой-то не такой атмосфере на форуме вызваны, видимо, двумя недоразумениями или завышенными ожиданиями:

1. Ожидания профессионализма от администрации форума.

2. Ожидания увидеть царство божие на домене.


Что ж... за других модераторов не скажу, но скажу за себя. Я официально заявляю, что не являюсь и никогда не хотел стать профессиональным админом андреевского форума. То есть вы правы, дорогие клиенты и покупатели, меня можно было бы уволить за служебное несоответствие... Но! При одном условии. Вы могли бы требовать от человека профессионализма, если бы сами наняли его и платили ему зарплату. Тогда учредители вполне могли бы сказать зарвавшемуся редактору, мол, ты эта... с людьми помягше, потоньше, поширше и подуховней. И тогда редактор либо начал бы работать над собой, либо вылелел бы с поста.

А пока -- увы. Какой есть. На лишнюю учтивость и доброту нет времени. Более того, выживать на должности админа андреевского форума в течение ряда лет можно только, имея некоторую броню на психике, иначе сам психом станешь или станешь, как минимум, уставшим, издёрганным человеком (этим может кончить доктор Камский).

Второе недоразумение, это ожидание от форума того, чего на самом деле тут и не пытаются сделать.

Атмосфера на форуме определяется его целями и методами, но в первую очередь -- целями. И эффективность форума опять-таки измеряется не "воопче", а относительно целей.

Главной целью нашего форума никогда не ставилось желание создать группу психологической помощи, или школу для перевоспитания бородатых дядек и тётек, или онлайн-филиал обители матери Терезы, или предоставить трибуну "Союзу правых сил" и прочим хорошо оплачиваемым псевдолибералам-демагогам. Даже простую "болталку" (чат) мы не хотим здесь делать.

Целью было и остаётся понимание и обсуждение творчества Андреева во всём многообразии смежных тем. А это невозможно без того, чтобы не дать свой административный приоритет АВТОРАМ в широком смысле, то есть авторам статей и заметок, авторам интересных сообщений и дискуссий.

Разумеется, авторы и участники должны быть вполне культурны и не нарушать элементарных правил форумной гигиены. Будь ты хоть трижды эрудит и театрал, но ежели ты походя умудряешься плевать на паркет, то извини -- вылетишь с форума, как пробка из бочки в романе Стивенсона...

На мой взгляд, атмосфера у нас на форуме нормальная, рабочая, соответствующая его целям. Не рай, но жить можно.

С любовью и заботой,
ваш админ,
М.

Да, я скорее всего соглашусь.

Хотя...

Для меня вот хороший показатель, что догматизация все же имеет место:



По-моему, Кирилл нарушил правила.

Я считаю, что за подобные высказывания надо делать предупреждение с занесением в профиль.
Переход на личности, хамство и прочее.

Но реакции со стороны модераторов нет.

Да и само слово "горе-поправители" очень показательно.

Далее.



Так претензия была высказана не мной.

Если я ставлю вопрос, это еще не значит, что это моя претензия.

Было бы более логично, чтобы те, кто говорит о догматизации сказали, что они имеют в виду.

Мне кажется, что догматизация в широком смысле это когда перестают к чему-либо относиться критично, принимают слепо на веру.

В узком смысле пространства нашего форума это может значить, что за одни и те же нарушения, участник может получить лишь мягкое замечание устно, если он "убежденный сторонник" Даниила Андреева и "проверенный боец", а может поплатиться удалением постов или отклювением на несколько дней, если он не входит в это число.

Это второе, по-моему, даже опаснее, чем первое.



Не согласен в корне!

Это описание духовного опыта, которое желательно так и понимать, как духовный опыт одного Даниила Андреева.

И стремиться получить подобный или схожий, руководствуясь теми практиками, о которых сам Андреев в своей книге писал.
Я лично это только так понимаю.

Если нет духовидцев - то стоит, во-первых, стремиться ими стать (а вообще, где грань между духовидением и не-духовидением. Вот если человек несколько раз видел в своей жизни затомисы - его нельзя считать духовидцем? Наяву-то и Андреев не видел ничего...).
А во-вторых - не принимать на веру слепо, а оставлять в себе место для здоровой критичности.



М.б. и имеет смысл двигаться постепенно в сторону общерегилигиозного форума, ибо Роза мира - это соцветие религий, а не торжество одной книжки.
Хотя перечисление имен в данном случае вызывает серьезные вопросы, так как Блаватскую и Мегрэ в один ряд с Андреев на станут ставить не только приверженцы Андреева как такового, но и любые другие серьезные искатели.



Николай, если хотите сформулируйте тему иначе, в другой ветке.
Я же хочу обсудить именно это.



Вот интересная точка зрения.



Я не путаю, так как бывают люди, неплохо знающие текст, но сомневающиеся в нем. И бывают люди, верящие в него на 100%, но знающие плохо.
Но как правило действительно, желание подробно углубляться в текст и перечитывать его по 20-40 раз связано с тем, что этот текст начинаешь воспринимать как догму.
Я не хочу проходиться по персоналиям, но такое имеет место у нас.

Причем как правило "знатоки текста" не интересуются ни природой, ни встречами, ни открытием каких-то способностей у себя самих?
А на хрена эти способности, когда есть текст, в котором все написано?



Чтобы им аргументированно возражать?

Но это не проходит, так как такие люди как правило не слышат аргументированные возражения.

И кроме того, спорить с цитатами из РМ на основании только цитат из РМ - разве уже в этом не проявляется догматика?!
Если все другие книги и личный опыт человека тоже на порядок ниже Буквы для нас - что это - если не догматика?



Бывают люди веры, не принимающие многие вещи за данность.

Кем был сам Андреев - человеком знания или веры?..

Нельзя ведь, наверное, сказать, что только человеком знания.

В общем, для меня промежуточное резюме такое - открыл я эту тему правильно.

Несмотря на то, что к ней тесно примешивается другая тема - с претензиями в адрес администрации по поводу чертвости и прочего (я не хочу здесь высказываться по этому поводу), это две отдельные вещи.

Поддерживаю Ивана. Такой формат мне ближе.
Хоть это и одна из центральных идей РМ, но именно она чаще оттесняется на задний план.
Задача сближения позиций чрезвычайно трудна, но ставить такую высокую планку необходимо.
Возможно даже, это должна быть совершенно обособленная площадка с единственной целью межрелигиозного диалога.

Сообщение отредактировал Алексей Гуляков - 30.11.2008, 19:22

\\\ Причем как правило "знатоки текста" не интересуются ни природой, ни встречами, ни открытием каких-то способностей у себя самих?
А на хрена эти способности, когда есть текст, в котором все написано? \\\

Я же уже объяснял Вам, Иван, отчего не стоит спешить на тот свет ходить. Как Вы не можете понять: пока человек не достиг праведности, его путешествия на тот свет чрезвычайно опасны. Вы же не в зоопарк идёте. Там звери и умнее нас, и без клеток. А защита светлых сил без праведности не дается...

Однако, если уж человеку довелось, в силу обстоятельств, посетить зоопарк, как например Легатусу, который много чего правильного, как мне кажется, про Луну написал, то его опыт конечно нужно обсуждать и анализировать, пусть даже Легатус и ошибался в главном вопросе о Боге.

И мысль Легатуса, что селениты суть жители Дуггура, хоть формально и является "поправлением" трактата, но должна, как мне кажется, быть на форуме тщательно сохранена и до новых участников доводиться.

И лично я такие "поправления" приветствую. Потому что это, по-сути, дополнения никак не противеречащие РМ, а даже наоборот...
А вот, например, мысль Яника про Достоевского и революцию здравому смыслу и РМ очень сильно противоречит. И против мыслей, противоречащих здравому смыслу можно и нужно возражать. Может это и называется Вами "догматикой" ?

Вот еще Вы пишете про межрелигиозный диалог в свете РМ. И это уже не так понимают.
Вероятно Ваше мнение, что надо дать доступ всем всем всем мнениям, пусть и противоречащим РМ и здравому смыслу, и обдискутироваться тут с неумными людьми.

Мне же кажется, что межрелигиозный диалог, это вот что такое (на простом примере):

так как Аримойю "проектирует" Заратуштра, то нам надо знать основы зороастризма, хотя бы для понимания, почему именно он...
И вот для этого надо бы почитать ясну, гаты, видевдат и комментарии на эти тексты. И внутри себя проделать определенную работу, поняв, как учение Заратуштры связано с РМ. Если нет возможности и времени вникать в зороастризм по книгам, то можно побеседовать с зороастрийцами устно, пусть они расскажут основы религии.

Вот это и есть диалог. Сначала с самим собой, а потом уже с окружающими.
Я вот, например, 15 лет назад, после прочтения РМ, занялся изучением священных книг зороастризма. А так как на русском их тогда широко не продавалось, то скачал из интернета английские переводы и читал их со словарем. И теперь, при случае, я могу рассказать знакомым и про Заратуштру, и про дуализм, и про три эры (по их мифологии) и тем самым хоть как то способствовать, хоть в малой мере, росту интереса к "чужой" религии у людей. И именно по таким рассказам люди видят, что все религии проистекают из некоторой общей основы...

Так образом, "диалог" требует хотя бы некоторых знаний в областях знаний тех людей, с кем хочется этот диалог вести...Но это никак ни диалог с людьми у которых проблема с логикой, которым хочется выплеснуть агрессию или находится в центре внимания...

Сообщение отредактировал Кирилл - 30.11.2008, 22:53

ИВАН,
"Бывают люди веры, не принимающие многие вещи за данность.
Кем был сам Андреев - человеком знания или веры?..
Нельзя ведь, наверное, сказать, что только человеком знания."

И веры и знания. Точнее - Знания.
Но Знания не абсолютного, живого и развивающегося.

Я согласна с Максимом - что обстановка на форуме вполне рабочая.
По сравнению с прошлым годом увеличилась активность, пришли новые интересные люди - что не может не радовать.
А то, что вольнодумцев порой наказывают - так это всегда так было.
Расплата за то, что идешь не в ногу.

Могу сказать о себе: если я не согласна с чем-то в РМ, то стараюсь это агрументировать, привлекая и свой собственный, и чужой опыт.
Но все равно всё кончается фразой: если не обладаешь мета-историческим знанием - как Д.А., то и возражать ему прав не имеешь...

Любопытно, что почти сразу наткнулся на эту тему. Совершенно не в курсе сложившихся тут отношений, но могу сказать пару слов о сути проблемы. Она имеет место быть на всех известных мне интернет-площадках, посвящённых творчеству того или иного знакового мыслителя. У нас на ефремовском "Ноогене" она тоже периодически поднимается.

Думается, стоит разделить проблему. Догматизм - это убеждённость, что догму можно объяснить только изнутри учения. При хорошем знании источника это, конечно, тянет к фарисейству, торжеству закона над благодатью, веры над правдой, если вспомнить категории древнерусской культуры. И слова над духом, обладания над бытиём - если говорить современно.
При недостаточном знании - слепая вера в идеальность существующего образа источника.

Здесь нюанс. Есть категория людей, критикующих источник на основе поверхностных о нём знаний. Они любят называть догматиками всякого, кто показывает им ответы на их критику, находящиеся в самом источнике. А это не догматизм, это действительно просто знание матчасти.

С другой стороны, надо ясно понимать линию между источником и самим собой. Вето на несогласие с источником - факт догматизма, но вето на лихое приписывание источнику того, чего там нет - подход научный, если угодно.

Получается, в каждой ситуации надо прежде понять: критикует человек источник на основе других источников, источник на основе плохого знания источника, либо же подставляет свои взгляды под источник - по незнанию или из-за особенностей восприятия, закрывающих перед человеком на его уровне развития плодотворное восприятие данного источника (это порой самая трудная работа, потому что любое слово неизбежно многозначно - проблема второсигнального отчуждения).

И реакция: я согласен с источником, потому что в нём проблема освещена глубже, нежели приводимая критика (обоих видов), либо же я согласен с источником уже в силу того, что это Источник. Первая позиция - фактическое знание или неизбежное доверие к доказавшему своё качество, рациональный авторитет. Вторая позиция - и есть догматизм, иррациональный авторитет, слепая вера.

Сообщение отредактировал Сат-Ок - 1.12.2008, 13:09