Мировой кризис? (*)а что это?

Вкладывает, чтобы опять взять больше чем вложил



Это лишь говорит о том, что и нам нужно наводить порядок в своих правилах игры и воспитывать своих инвесторов.



А так и будет. Чтобы опять Алексей с Евгением не обвиняли меня фашизме, то есть в делении людей на полноценных и неполноценных, скажу, что мы сейчас говорим о доминантах. То есть и в Европе останется производство, промышленность, сельское хозяйство, но акцент будет на менеджменте. А в Китае и Индии -- в силу их отставания и в силу колоссальных размеров -- будет акцент на производстве, а менеджеров будет меньше. Менеджеров им будет дешевле нанимать из Европы или России, чем готовить своих.

Максим, а у кого тогда будет прибавочная стоимость оставаться? У стран-менеджеров? У стран-изобретателей? У стран-производителей?

Почему в нынешней экономике все менеджеры, как правило, люди состоятельные, а все изобретатели и производители -- бедные? А, ведь, и те и другие и третьи работают примерно одинаковые часы.

Ну вот. А позже, при подобном раскладе, начнётся мировая "классовая борьба", с "забастовками", "пикетами" и разгонами "демонстраций" резиновыми дубинками... И, кстати, кто будет "носителем дубинки" в этом случае?

Павел, я ведь не изобрёл ничего. Всё это уже давно есть. Патент на товар может принаджлежать японцам, производиться товар китайцами, а торгово-диллерская сеть принадлежать американцам. Затраты на лицензию, производство, оплату труда менеджеров и реализаторов можно списать на себестоимость. А всё, что сверху, получает хозяин продукта, наладивший весь этот процесс и соединив изобретателей, проиводителей, реализаторов и менеджеров в одну связку.

Несправделиво? Вполне справедливо. И меняться может не сам принцип "разделения труда", а ставки оплаты труда. Но сколько платить изобретателю или менеджеру или проивзодителю, решает сам рынок. Если на рынке это стоит 100 рублей, то ни один здравый предприниматель не будет платить 500 рублей. Со временем, сам же рынок может регулировать эти тарифы. И например, купленный изобретатель или нанятый производитель будет зарабатывать не намного хуже, чем владелец продукта или услуги.

Подвинуть же рынок к более этическим принципам можно через постепенное появление на рынке, наряду с частными предприятиями, того, что Андреев называл "ассоциациями". Когда владельцем товара/услуги и прибавочной стоимости будет уже некий общественный коллектив внутри ассоциации. Но это упирается в этику, то есть сначала педагогика должна поработать и культура, чтобы так "смягчить" людей и сам рынок.

****

Павел, спасибо за ссылку! Распечатаю, почитаю.

Ну так вся рыночная экономика на этом построена Дело не в инвесторах, кто они и откуда, а в самой экономической модели.



Согласна!

Да какая же это, Максим, справедливость, на три буквы???

Рабочий, вон, на стройке восемь часов на морозе кирпичи кладёт, а начальник строительной компании с кучей земестителей в тёплых офисах сидят-греются и по телефону беседуют. И при этом получают реально в десятки раз больше, чем рабочий!
Ну, я понимаю -- он руководитель, у него ответственность. Ну, получал бы он, ну в три, ну в четыре, ну в пять раз больше... Но не в сотню! Это уже никуда не годится вообще. Если бы он даже не ел, не спал, не мылся, не брился и жил бы в кабинете по выходным и без отпусков, то и в этом случае он на столько не наработал бы. Значит, вывод какой? Руководитель (менеджер) -- он свои деньги ворует. Только не явно, а по хитрому. Формально всё по закону, по порядку и даже идеология под это дело правдоподобная подведена, а в действительности обирает он своих служащих, которые не в "доле". А не "в доле" все, кроме узкого междусобойчика.

Нет. Тут, ИМХО, нужен именно социализм какой-то. Только основанный не на вульгарно-материалистической парадигме, как при советской власти, а на чём-то более возвышающем и духовном, что стремилось бы удовлетворить высшие запросы человеческой личности. Может даже на Розе Мира, почему нет?

А Иванова действительно очень рекомендую. Причём всем... Это отличная и открывающая на многое глаза работа. Ибо мы воистину начинаем жить в некоем мире символов, который функционирует по уже совсем иным законам, чем мир реальности, а мы этого не понимаем, как правило...

И какая же трансфизическая иерархия стоит за этим самым "решающим все" рынком? Кто решает-то? ;-)

Сообщение отредактировал Ахтырский - 13.11.2008, 4:18

На рынке правила, как я понимаю, таковы. Изобретатель получает сто рублей, потому что не азартен и не готов бороться за свои интересы. И бизнесмены его раскурочат легко. И ни один "здравый" не будет платить ему 500. А если будет - возможно (и на практике, как я понимаю, так и происходит), такому бизнесмену дают понять, что НЕ НАДО изобретателю-интеллектуалу платить в пять раз больше, чем принято на рынке. А если и прокатывает такое дело - так только один раз. ЮКОС полетел, в частности, на том, что захотел спонсировать (серьезно и на принципах невмешательства в гуманитарно-научные дела) высшее образование, ИМХО.

Сообщение отредактировал Ахтырский - 13.11.2008, 4:25

Потому что менеджеры паразитируют на призводителях.


Абсолютно согласен. Говорю это как руководитель. Руководящая работа не стоит тех денег, которые за нее платят. И дисбаланс образуется именно потому, что чтобы больше платить руководителю, меньше платят рабочему.


Спасибо, Павел, а я Вам рекомендую прочитать работу Л.Н.Толстого "Так что же нам делать?". Работе 120 лет, а написана как про сегодня.

Сообщение отредактировал Николай - 13.11.2008, 10:11

Да, интересно кто стоит за "невидимой рукой" Адама Смита.

И на деньги и денежные потоки любопытно было бы взглянуть с точки зрения метафизики.

Павел, я не понял почему этот рабочий не идет в начальники?

Объясните, пожалуйста, почему Вы считаете, что "ну в три, ну в четыре, ну в пять раз" справедливее, чем в 100?
В.И.Ленин в бессмертной работе "Государство и революция" завещал нам, чтобы управленец получал не больше квалифицированного рабочего. Правда на практике не придерживался этого принципа

А почему служащие соглашаются быть обворованными?


А советский социализм, при котором я вырос, именно это и провозглашал: "удовлетворение высших запросов человеческой личности "
Расскажите, пожалуйста, подробнее и конкретнее, как Вас лично обворовывают менеджеры.
Такая же просьба к Николаю. Давайте, Николай, конкретно проанализируем это воровство.
Мое мнение - предприниматель сам по себе не ворует никогда!
Ворует чиновник. А предприниматель ворует только через посредство чиновника (госзаказы, откаты, взятки). Т.о. чиновник все равно первый. Не будем разбирать частные случаи, когда владелец кафе разбавляет коньяк чаем, или владелец АЗС - бензин ослиной мочой.

Когда мы разберем Ваши, Павел и Николай, примеры, то возможно разберемся и с кризисом.

Сообщение отредактировал Яник - 13.11.2008, 18:47

Якову:

Пока кратко-тезисно...

>Павел, я не понял почему этот рабочий не идет в начальники?

Ну, если все в начальники пойдут, то кто же кирпич на стройке ворочить будет?

> почему Вы считаете, что "ну в три, ну в четыре, ну в пять раз" справедливее, чем в 100?

Справедливее было бы, как завещал товарищ Ленин... Но, я пошёл по оппортунисткому пути компромиссов... Пускай, хоть в пять. Может у них больше мотивации будет тогда? А то если уж совсем украсть не дать...

> А почему служащие соглашаются быть обворованными?

Потому что они про прибавочную стоимость не читали.
Плюс, у них тип личности не бойцовско-пробивной, как правило. Не всем же на митингах знаменем размахивать?

>советский социализм, при котором я вырос, именно это и провозглашал: "удовлетворение высших запросов человеческой личности "

Это он на словах провозглашал. А на деле всё: чугун, да сталь, да надои... и + борьба за мир...

Пока больше не могу. иНаче капиталисты выгонят...

А китайцы разве не проявляют способности к менеджменту - искусство китайской дипломатии и управления - Европе изучать надо их тексты за последние пару тысяч лет, пока еще не поздно )))



Или тираном. Вопрос скорее в том, какое место в мире занимают те самые менеджеры. Насколько адекватное. Скоро планета загнуться может от деятельности "менеджеров", которые более никому не подконтрольны и не способны слушать советы менее хитрых, но более мудрых людей.



Извини, но планета - не предприятие. Ты еще Базарова вспомни. "Природа не храм, а мастерская, и человек в ней - работник". Мастерскую заменяем на "кладовую", а работника - на мародера...


Напоминаю, что порох, компас и книгопечатание изобрели китайцы. Русские - не самые гениальные в этом вопросе. Особенно если не относить к русским русских евреев.

Что-то мне это напоминает... И кто же, по-твоему (ты же заговорил о планете-предприятии), хозяин Шаданакара? Советую не торопиться с ответом. И подумать о трансфизической проблеме власти и собственности.

Сообщение отредактировал Ахтырский - 14.11.2008, 1:38

Ох, Митя, мы говорим на разных языках. Ну с чего ты взял, быд-то я оправдываю экслпуатацию человека человеком? Или что пророчу России роль мирового менеджера-полицеского?

Я говорил о реалиях сегодняшних дней, что тупо будет конкурировать с китайцами (индийцами) в производстве. Они массой задавят. Это во-первых. А во-вторых, я говорил конкретно о 21-м веке, в котором, по моему мнению, у России должны быть ставки именно на изобретательство и менеджмент. А как там дальше будет, я не знаю.

Ты же опять переводишь разговор в идеальничание, в схоластику. То есть ничего не предлагаешь, как и всегда. Что делать-то? Отказаться от конкурентной борьбы на мировом рынке? Просто "вычеркнуть" бесовский рынок из сознания, сесть в позу лотоса и медитировать на РМ? А что тогда?

Идеальничание - это что за зверь такой? Моя трактовка такова. Неуместная апелляция к идеалам и высшим ценностям, когда требуется совершение практического действия (мотивированного этими идеалами и ценностями). Ты это у меня увидел?

Или ты что-то другое имел в виду? Наверное, раз отождествляешь "идеальничание" и "схоластику" (которая не так плоха, как кажется тем, кто о ней мало знает). Так что поясни, пожалуйста, что ты имеешь в виду под словом "схоластика". Вероятно, "идеальничание" означает у тебя "увод в беспредметные абстракции".

Ни того, ни другого в моих словах нет. Вопрос о кризисе напрямую связан с проблемой власти и собственности. Иначе ответ на вопрос получен не будет. Чисто практическими раскладами тут не обойдешься. Экономика - всего лишь один из передаточных механизмов, Андреев об этом ясно писал, кажется.

Ты что, ввязан в конкурентную борьбу на мировом рынке? Я - нет. Ты, по-моему, тоже. Так от чего же предлагаешь отказываться? Или ты самоокупаемый журнал уже видишь теснящим на мировых рынках журнал "Космополитэн"?

Сидеть в позе лотоса и медитировать на Розе Мира, на мистической вселенской Церкви, на Сангхе (третьей драгоценности буддизма) - по-моему, весьма важная вещь. Впрочем, хороши и иные медитативные практики. ;-)

Я предлагаю думать о рынке серьезно. Глубоко. не так, как думают о нем дилетанты-экономисты. А так, как о нем бы думал Серафим Саровский или Гаутама Будда. Это почти недостижимый идеал. Но ориентироваться на него все равно надо.

Так ответь, у кого Шаданакар в собственности? Ни у кого? Или у кого-то? Какие силы относятся к Шаданакару как к актуальной или потенциальной собственности?

Без размышления над этим вопросом причины кризиса останутся непонятыми, увы.

Сообщение отредактировал Ахтырский - 14.11.2008, 2:58

Якову:

Как нас обирают менеджеры?

Да, очень просто! %)

Вот, например, я работаю сейчас на фирме Ксерокс инженером по тестированию драйверов для принтеров. Получаю $17 в час. Деньги не великие понынешним ценам, но когда один, то хватает. Слава Богу! О лучшем пока и не мечтать, чего тут?!

Но (!) я работаю не напрямую, а через некое агенство по найму, которое называется Superior Staffing. В этом агенстве одни менеджеры: менеджеры по найму, менеджеры по поиску вакансий, менеджеры по финансам, менеджеры по работе с другими менеджерами итд, итп...

Так вот, реальная сумма денег, которую Ксерокс платит за мой труд агенству Superior Staffing примерно вдвое превышает то, что доходит до меня. Я это сам испытал однажды, когда мне повезло перейти с контракта на прямой найм... Ну вот. А всё остальное отправляется ко всем этим менеджерам.

Нет, они не миллионеры. Кроме самых главных. Но вопрос в том, что они не производят вообще ничего! Только торгуют нами... Они даже, по сути, не интервьюируют нас -- интервьюирует фирма-заказчик, где ты непосредственно будешь работать...

Когда мы построим наш духовный социализм, всех нахлебников отправим целину пахать!..