Мировой кризис? (*)а что это?

Ой-ой... ;-)

И кто же окажется нахлебником? Кто будет выносить суждения?

Да... экономика (особенно мировая) для меня полный мрак. Это ж сколько Д.Медведеву приходится болтать!



Вот уж действительно у кого нет времени самостоятельно подумать, помечтать.
По-моему, простому населению России просто необходимо мысленно мечтать о прекрасном будущем России, а не ввязываться в бесполезные размышления об экономике и кризисах.
Поверьте, искренняя мечта - есть будущая реальность. Проверено на практике! Конечно, наряду с мечтаниями надо и действия кой-какие предпринимать, но это вопрос индивидуальный.

Приведу пример. Прочитав (осенью 2007 г.) книги В.Мегре, у меня вдруг появилось желание убрать мусор на склоне Лагерного сада возле реки Томь. Люди там каждое лето отдыхают и там чуть ли не свалка в отдельных местах. Вот, всю зиму ходил туда: мечтал... На форумах объявление дал. Да, еще важная деталь: эта мечта как-то одновременно зародилась у меня и у одной студентки, во время общения на местном форуме. Она подключила профком своего университета, собрала студентов, и в день Земли, 22 апреля 2008 г., был устроен конкурс-уборка. Конечно, мусор весь не вывезешь, но, как говорится, еще не вечер. Также раза 4 мы собирались там неформально (по 2-5 человек) и убирали в целом по 20 мешков за день.
Совсем недавно (осенью 2008 г.), к моему удивлению, по всему склону, по-видимому от городских служб, начали садить деревья! А это всего лишь была мечта, т.е. на это я не рассчитывал, думал пока только мусор убрать.

Вот вам и зачатки Розы Мира!

Сообщение отредактировал Максим Босой - 14.11.2008, 10:27

Добрый день, Яков.

Все зависит от того, что Вы называете воровством. Я согласен с Павлом в том плане, что нужно думать про прибавочную стоимость, тогда многое встанет на свои места.
Что, предприниматель сам что-то производит? Наверное нет, его заслуга в том, чтобы поймать идею (не придумать даже, т.к. все гениальное уже кем-то придумано), найти финансирование на запуск, найти людей-исполнителей, найти клиентов-потребителей (может что-то и пропустил). И я согласен, что на этот момент его вклад в общий процесс очень весом, в том числе интеллектуальный, временной, нервный и т.п. Но когда процесс налажен, его вклад в общее дело (общее с теми людьми, которых он нанял как исполнителей) резко снижается, однако доходы он все равно получает самые большие. А откуда же образуются эти доходы? Из прибавочной стоимости, которую создают другие, а он этим другим возвращает не всю эту созданную прибавочную стоимость, а лишь часть. Воровство это или нет? Тут все зависит от интерпретации Можно поиграть словами, теориями, экономическими моделями... А можно просто назвать вещи своими именами.
Самый явный пример: производство продуктов питания и их стоимость в магазинах. Как Вы думаете, за счет чего образуется прибавочная стоимость, так увеличивающая цену на продукты, да и на все остальное?

Так что предприниматели паразитируют на производителях, а чиновники - на предпринимателях, ИМХО. А кто-то, наверное, - на чиновниках. И только производитель не паразитирует ни на ком, он кормится своим трудом и кормит огромную толпу паразитов и посредников.

Сообщение отредактировал Николай - 14.11.2008, 9:57

Митя, разницы нет: глобальный рынок или личный "рынок". Как я оцениваю мировой рынок и что нахожу правильным, так я и в "личной экономике" буду действовать.
А от тебя я так и не услышал, что ты предлагаешь. Был затронут предельно простой вопрос. Кто-то тут заикнулся о том, что, де, производство надо наращивать, отсюда все проблемы. Типичное дилетантское=расхожее мнение, на мой взгляд. Я на это ответил, что многие отрасли производства надо делегировать в третьи страны, как это уже давно идёт и идёт, заметь, естественным образом. Китай сам завоёвывает эти позиции, ему никто не навязывает. На этот достаточно очевидный тезис я получил кучу демагогии. Включая и твой пост, где ты предлагаешь становится Буддами и Саровскими... это тоже демагогия в данной теме.

******











Ребята, при всём уважении у вас сейчас просто махровый дилетантизм в этих постах, ещё хуже, чем у меня.

Мы ходим по кругу. Страницей выше я уже убеждал Саида и Алексея, что управление и торговля -- это тяжёлая полноценная работа. И вот теперь вы предпринимателей и менеджеров считаете ворами и паразитами. Я в шоке.

А что тебе, Павел, мешает самому искать заказы? Ты попробуй. Что тогда мешает, допустим, преподам в ВУЗах самим создавать себе учебные классы, то есть искать студентов? Но ведь даже в храмах науки есть и нужны менеджеры, которые берутся обеспечить все условия преподам. Я что-то слабо представляю, чтобы Митя, препод по философии, стал заниматься строительством университета, вопросами поиска студентов, сертификацией, коммуникацией, отоплением, бухгалтерией и так далее и тому подобное. Каждый должен свои делом заниматься, и если философ по призванию и по образованию начнёт заниматься сугубо хоз. вопросами, то это беда будет. И для философии, и для этих самых хоз. вопросов...

Вопрос в пропроциях. То есть чтобы менеджмент ВУЗа не паразитировал на преподах, как это есть сейчас, когда ректоры и зав. кафедрами процветают, а преподы ходют в драных ботинках. Вот и должно вмешиваться правильное регулирование экономики в лице мудрых правителей. Но даже в расцвет "золотого века", если он когда-нибудь будет, производство товаров и услуг всегда будет нуждаться в управленцах, торговцах, менеждерах и т.п.

Считать менеджмент, управление, торговлю и т.п. какими-то "недо-профессиями", которыми может заниматься любой дармоед, это впадать в махровое заблуждение.

Агентство по найму тоже ПРОИЗВОДИТ! Оно производит услугу по найму. Это азбука, ребята.

Более того, торговля, например, а точнее говоря -- СБЫТ, это отдельная великая наука и трудное дело. Гораздо круче любого производства мат. товаров.

Все мы видели рекламу "Сайт под ключ" или "Дом под ключ" или "Цех под ключ" и т.п. Это производство. А вот найти тебе и твоему товару клиентов, заказчиков, наладить сбыт никто "под ключ" не берётся. Почему? Никто не может дать 100%-ных гарантий по сбыту. А если и появится сервис "Сбыт под ключ", то такое агенство будет иметь право забирать 80% прибыли и это будет нормально. Затоварить рынок -- много ума не надо. А вот торговать, разруливать, доносить товар до потребителей -- тут надо сильно попотеть.
Предупреждая ещё один дилетантский тезис, скажу, что не путайте сбыт со впариванием. Это далеко не всегда одно и то же.

Эххх... горько мне. Пойду хлебну керосину из примуса, как это делал Бегемот.

\\\ И какая же трансфизическая иерархия стоит за этим самым "решающим все" рынком? Кто решает-то? ;-) \\\

мне кажется, что источник всей этой эксплуатации - физическая потребность человека в ЕДЕ (т.е. следствие эйцехоре).

а вообще в любом материальном мире возможна несправедливость из-за дем.монад

вот кстати вспомнил, хотя может не по теме:

когда Маркс писал "Капитал", Энгельс просил Маркса, чтобы тот курил менее дорогие сигары, т.к. чтобы оплачивать расходы Маркса, ему (Энгельсу) приходится сильнее эксплуатировать рабочих на своих предприятиях

Согласен, только не источник эксплуатации, а инструмент для принуждения и эксплуатации. Голод - сильный кнут для раба, потенциального или относительного.


Это как раз очень по теме.


Сообщение отредактировал Николай - 14.11.2008, 15:32

Да ну, Максим...

Это если так рассуждать, то и бандюган какой-нибудь тоже производит услугу.
По изъятию излишков собственности...
Или киллер.
По пресечению деструктивной деятельности недружественно настроенных элементов.
Между прочим, жизнью своей рискует товарищ -- не просто там как -- тяжко хлеб достаётся!..

Кстати, клетки-паразиты в организме человека тоже не сидят сложа руки, а производят нечто. Ферменты какие-то полезные вырабатывают. Только по нормальному их вырабатывают органы тела, а тут их функция таким образом подавляется. И потом, когда паразита удаляют, скажем, то организм сам уже еле-еле справляется, ибо его естественная жизнедеятельность долго замещалась деятельностью клеток-паразитов. У него уже атрофировалось всё...

А идти напрямую у нас невозможно.
То есть, 100% невозможно.
Ибо это система.
Там есть соглашения, порядки, законы...
Все контрактные должности на Ксероксе розданы агенствам уже десятки лет. С тобой просто говорить никто не станет напрямую. А если даже и договоришься, то тебя, прежде чем принять, всё равно проведут через какое-нибудь агенство.
Это порядок. Это глухо.

Революцию нам надо. Перестройку!

Или, для начала, хотя бы нормально развитое профсоюзное движение.

Господа!
Я совершенно потрясен дремучестью экономических представлений.
И вынужден полностью согласиться с Максимом Босым (как мне это ни трудно ).

Павел, Вы хоть и в шутку, однако только с долей шутки писали о посылке менеджеров на целину и мечтах о революции. Напишите - как Вы себе представляете механизм отправки менеджеров на целину и реализацию революции на практике.
И Вы не ответили на вопрос - почему рабочие хотят ворочать кирпичи?

Это имхо важнейшая задача. И мы на форуме "Розы Мира" должны ее решить.
Меня давно волновало - почему Даниил никак не отразил экономику в своих трудах. Одна из причин - он с ней никак не сталкивался. последние 15 лет своей жизни он жил на казенных хлебах, а до этого перебивался с хлеба на квас, не задумываясь об экономике.
Ну и вообще простой советский человек был отлучен от экономики.

И еще. Как поживает экономика вне Энрофа?
Есть ли она там?
В шрастрах явно есть. У игв - техника, превосходящая человеческую, всякое строительство, транспорт и т.д.
А в мирах просветления? Там же тоже есть, строительство, пища, одежда. С некоторым напряжением можно предположить, что все это делается внеэкономическими методами. Однако трудновато представить...

И еще очень важный глобальный философский вопрос:
Что есть справедливость?
По нему я хочу открыть отдельную ветку, когда доформулирую.
А вопрос этот для данной ветки - ключевой.

Яник, спасибо. А то я уж начал комплексовать по поводу своей симпатии к менеджменту и сокрушаться, что таких паразитов, как я, ни одна целина не исправит.

Хотел бы вернуться к началу. Народ, расскажите, как чувствуется кризис вами лично? На ваших рабочих местах, в ваших городах и странах?

М.

Кстати, не удержусь и задам провокационный уточняющий вопрос. Форум -- ведь это то же сервис по предоставлению услуг, в данном случае, предоствляется место для общения и создаются определённые условия.

Люди, скажите честно, кто перестал бы общаться на этом форуме, если бы узнал, что М. Босой зарабатывает на этом? То есть зарабатывает на вас лично?

И сколько бы вы разрешили мне зарабатывать на вас? Если бы я зарабатывал, положим, 10 000 рублей в месяц, это было бы ещё сносно? А если бы, допустим, зарабатывал 1 000 000 (миллион)? Уже несправедливо? А где эта грань? И судьи кто?

М.

Максиму:

> А то я уж начал комплексовать по поводу своей симпатии к менеджменту и сокрушаться, что таких паразитов, как я, ни одна целина не исправит.

Комплексовать или нет, я сказать не могу, ибо ничего не знаю о твоём бизнесе, как и на чём ты зарабатываешь. Могу одну только вещь добавить, что если бизнес реально "малый", то есть, построен по сути дела по структуре бригады, где все друг друга знают и все вместе делят выручку, то в подобных ситуациях эксплуатации, как таковой, в прямом смысле не возникает и никто ни у кого ничего не уворовыевает...

>Люди, скажите честно, кто перестал бы общаться на этом форуме, если бы узнал, что М. Босой зарабатывает на этом? То есть зарабатывает на вас лично?

Посещение форума -- не есть работа. Люди сюда ходят не по повинности, а ради удовольствия. Или же ради решения каких-то своих задач "душевного" свойства. Если ты что-то от этого в финансовом плане имеешь, то при условии соблюдения авторских прав, ты зарабатываешь не на нас, а на тех индивидуумах или на той организации, которая тебе платит. Поэтому, это и вопрос к ним. (Как там что организовано, итд, итп).

>Народ, расскажите, как чувствуется кризис вами лично?

Если односложно, то: "пока сидим".

А вот сестра, например, устроиться не может. Весь найм словно ножницами отрезали напрочь. Все зажались и ждут... Хотя, кого-то где-то как-то на какие-то должности по прежнему берут... Есть основания полагать, что это либо бросовые должности с огромной текучкой (там больше трёх месяцев никто не держится), либо по блату...

Якову:

>почему рабочие хотят ворочать кирпичи?

Да не хотят они их ворочать! Сто лет бы они были им в обед, кирпичи эти!
Но соглашаются...
Почему соглашаются? Потому что, а какие у них альтернативы?
Вопрос же не стоит так: хочешь кирпичи на морозе класть за (условно) 30 тыр в месяц, или хочешь сидеть дома в тепле в карты играть за 30 тыр в месяц? Вопрос стоит иначе: Вот можешь, товарищ, класть кирпичи, а вот можешь ремонтировать теплотрассу, или вот можешь в шахтёры податься -- на метане подорваться итд, итп... То есть, все варианты выбора -- они достаточно равноценные...

>как Вы себе представляете механизм отправки менеджеров на целину?

С песнями, строем, в колонну по два, правое плечо вперёд, шагооом-МРШ!

>Что есть справедливость?

"От каждого по способности, каждому по потребности!"

Якову:

>кто стоит за "невидимой рукой" Адама Смита.

Очень поддерживаю открытие отдельной темы по данному вопросу.
Предлагаю именно отдельную, потому что по сути и причинам собственно кризиса в основном уже все всё сказали, а вопрос о "невидимой руке" -- это тематика более обширная и объёмная, а в чём-то даже эпохально-вселенская, и, таким образом, есть желание поговорить о ней, не отвлекаясь на более мелкие частные случаи.


Немного о мечтах о "нашей революции"

Под революцией я скорее понимаю здесь просто большие кардинальные перемены в общественном устройстве. Мне кажется они назрели в Америке, ибо по многим показателям США, увы, продолжают жить ещё чуть ли не в девятнадцатом веке.

В первую очередь что бы хотелось? Хотелось бы, например, чтобы развилось и окрепло профсоюзное движение. Чтобы каждый работающий мог при желани (добровольно, разумеется) вступить в профсоюз по своему профилю.
Иначе, увы, отдельный человек оказывается практически бессильным против корпораций, у которых сотни юристов, масса связей и просто несравнимо большее количество средств.

Во вторых, очень желательно иметь всеобщую медицинскую страховку.

В третьих, хотелось бы, чтобы государство более активно вкладывалось в развитие инфраструктуры: городской транспорт, поезда, дома-квартиры, образование, телевидение...

Вот, подобного типа вещи...

[Дополнение]:

Хотел ещё дать ссылку на сайт "Социалистический рабочий", который я нередко посещаю:
http://socialistworker.org/

Всех приглашаю тоже: заходите, поглядите, как там что. Это источник, альтернативный официальной пропагандистской машине. Да и про кризис там в разделе Экономики немало интересного есть.

Сообщение отредактировал Павел - 15.11.2008, 6:11

Павел, почему же Вы не предоставляете этим рабочим другой альтернативы?



Опять ощущается доля шутки. Себя лично в этом строю Вы кем видите? В полосатом ватнике с номером внутри строя или сбоку с автоматом Калашникова и овчаркой? Или, м.б., впереди в головном автомобиле с пулеметом?


Вообще-то, судя по тому как Вы, Павел, отшучиваетесь и лепите смайлики, Вы над этими вопросами никогда не задумывались и не хотите. А просто есть желание - все отнять и поделить.

Согласен. Можно отделить это в самостоятельную ветку.

Деньги и финансовые потоки - что это за инструментарий и чей, если рассматривать его и "оттуда" тоже?
Может ли бизнес быть "светлым", т.е. поддерживаться провиденциально? Или он всегда "с душком"?
Это первые возникающие навскидку вопросы.

Сообщение отредактировал Евгений - 15.11.2008, 9:09