Мировой кризис? (*)а что это?

Якову:

Пока кратко-тезисно...

>Павел, я не понял почему этот рабочий не идет в начальники?

Ну, если все в начальники пойдут, то кто же кирпич на стройке ворочить будет?

> почему Вы считаете, что "ну в три, ну в четыре, ну в пять раз" справедливее, чем в 100?

Справедливее было бы, как завещал товарищ Ленин... Но, я пошёл по оппортунисткому пути компромиссов... Пускай, хоть в пять. Может у них больше мотивации будет тогда? А то если уж совсем украсть не дать...

> А почему служащие соглашаются быть обворованными?

Потому что они про прибавочную стоимость не читали.
Плюс, у них тип личности не бойцовско-пробивной, как правило. Не всем же на митингах знаменем размахивать?

>советский социализм, при котором я вырос, именно это и провозглашал: "удовлетворение высших запросов человеческой личности "

Это он на словах провозглашал. А на деле всё: чугун, да сталь, да надои... и + борьба за мир...

Пока больше не могу. иНаче капиталисты выгонят...

А китайцы разве не проявляют способности к менеджменту - искусство китайской дипломатии и управления - Европе изучать надо их тексты за последние пару тысяч лет, пока еще не поздно )))



Или тираном. Вопрос скорее в том, какое место в мире занимают те самые менеджеры. Насколько адекватное. Скоро планета загнуться может от деятельности "менеджеров", которые более никому не подконтрольны и не способны слушать советы менее хитрых, но более мудрых людей.



Извини, но планета - не предприятие. Ты еще Базарова вспомни. "Природа не храм, а мастерская, и человек в ней - работник". Мастерскую заменяем на "кладовую", а работника - на мародера...


Напоминаю, что порох, компас и книгопечатание изобрели китайцы. Русские - не самые гениальные в этом вопросе. Особенно если не относить к русским русских евреев.

Что-то мне это напоминает... И кто же, по-твоему (ты же заговорил о планете-предприятии), хозяин Шаданакара? Советую не торопиться с ответом. И подумать о трансфизической проблеме власти и собственности.

Сообщение отредактировал Ахтырский - 14.11.2008, 1:38

Ох, Митя, мы говорим на разных языках. Ну с чего ты взял, быд-то я оправдываю экслпуатацию человека человеком? Или что пророчу России роль мирового менеджера-полицеского?

Я говорил о реалиях сегодняшних дней, что тупо будет конкурировать с китайцами (индийцами) в производстве. Они массой задавят. Это во-первых. А во-вторых, я говорил конкретно о 21-м веке, в котором, по моему мнению, у России должны быть ставки именно на изобретательство и менеджмент. А как там дальше будет, я не знаю.

Ты же опять переводишь разговор в идеальничание, в схоластику. То есть ничего не предлагаешь, как и всегда. Что делать-то? Отказаться от конкурентной борьбы на мировом рынке? Просто "вычеркнуть" бесовский рынок из сознания, сесть в позу лотоса и медитировать на РМ? А что тогда?

Идеальничание - это что за зверь такой? Моя трактовка такова. Неуместная апелляция к идеалам и высшим ценностям, когда требуется совершение практического действия (мотивированного этими идеалами и ценностями). Ты это у меня увидел?

Или ты что-то другое имел в виду? Наверное, раз отождествляешь "идеальничание" и "схоластику" (которая не так плоха, как кажется тем, кто о ней мало знает). Так что поясни, пожалуйста, что ты имеешь в виду под словом "схоластика". Вероятно, "идеальничание" означает у тебя "увод в беспредметные абстракции".

Ни того, ни другого в моих словах нет. Вопрос о кризисе напрямую связан с проблемой власти и собственности. Иначе ответ на вопрос получен не будет. Чисто практическими раскладами тут не обойдешься. Экономика - всего лишь один из передаточных механизмов, Андреев об этом ясно писал, кажется.

Ты что, ввязан в конкурентную борьбу на мировом рынке? Я - нет. Ты, по-моему, тоже. Так от чего же предлагаешь отказываться? Или ты самоокупаемый журнал уже видишь теснящим на мировых рынках журнал "Космополитэн"?

Сидеть в позе лотоса и медитировать на Розе Мира, на мистической вселенской Церкви, на Сангхе (третьей драгоценности буддизма) - по-моему, весьма важная вещь. Впрочем, хороши и иные медитативные практики. ;-)

Я предлагаю думать о рынке серьезно. Глубоко. не так, как думают о нем дилетанты-экономисты. А так, как о нем бы думал Серафим Саровский или Гаутама Будда. Это почти недостижимый идеал. Но ориентироваться на него все равно надо.

Так ответь, у кого Шаданакар в собственности? Ни у кого? Или у кого-то? Какие силы относятся к Шаданакару как к актуальной или потенциальной собственности?

Без размышления над этим вопросом причины кризиса останутся непонятыми, увы.

Сообщение отредактировал Ахтырский - 14.11.2008, 2:58

Якову:

Как нас обирают менеджеры?

Да, очень просто! %)

Вот, например, я работаю сейчас на фирме Ксерокс инженером по тестированию драйверов для принтеров. Получаю $17 в час. Деньги не великие понынешним ценам, но когда один, то хватает. Слава Богу! О лучшем пока и не мечтать, чего тут?!

Но (!) я работаю не напрямую, а через некое агенство по найму, которое называется Superior Staffing. В этом агенстве одни менеджеры: менеджеры по найму, менеджеры по поиску вакансий, менеджеры по финансам, менеджеры по работе с другими менеджерами итд, итп...

Так вот, реальная сумма денег, которую Ксерокс платит за мой труд агенству Superior Staffing примерно вдвое превышает то, что доходит до меня. Я это сам испытал однажды, когда мне повезло перейти с контракта на прямой найм... Ну вот. А всё остальное отправляется ко всем этим менеджерам.

Нет, они не миллионеры. Кроме самых главных. Но вопрос в том, что они не производят вообще ничего! Только торгуют нами... Они даже, по сути, не интервьюируют нас -- интервьюирует фирма-заказчик, где ты непосредственно будешь работать...

Когда мы построим наш духовный социализм, всех нахлебников отправим целину пахать!..

Ой-ой... ;-)

И кто же окажется нахлебником? Кто будет выносить суждения?

Да... экономика (особенно мировая) для меня полный мрак. Это ж сколько Д.Медведеву приходится болтать!



Вот уж действительно у кого нет времени самостоятельно подумать, помечтать.
По-моему, простому населению России просто необходимо мысленно мечтать о прекрасном будущем России, а не ввязываться в бесполезные размышления об экономике и кризисах.
Поверьте, искренняя мечта - есть будущая реальность. Проверено на практике! Конечно, наряду с мечтаниями надо и действия кой-какие предпринимать, но это вопрос индивидуальный.

Приведу пример. Прочитав (осенью 2007 г.) книги В.Мегре, у меня вдруг появилось желание убрать мусор на склоне Лагерного сада возле реки Томь. Люди там каждое лето отдыхают и там чуть ли не свалка в отдельных местах. Вот, всю зиму ходил туда: мечтал... На форумах объявление дал. Да, еще важная деталь: эта мечта как-то одновременно зародилась у меня и у одной студентки, во время общения на местном форуме. Она подключила профком своего университета, собрала студентов, и в день Земли, 22 апреля 2008 г., был устроен конкурс-уборка. Конечно, мусор весь не вывезешь, но, как говорится, еще не вечер. Также раза 4 мы собирались там неформально (по 2-5 человек) и убирали в целом по 20 мешков за день.
Совсем недавно (осенью 2008 г.), к моему удивлению, по всему склону, по-видимому от городских служб, начали садить деревья! А это всего лишь была мечта, т.е. на это я не рассчитывал, думал пока только мусор убрать.

Вот вам и зачатки Розы Мира!

Сообщение отредактировал Максим Босой - 14.11.2008, 10:27

Добрый день, Яков.

Все зависит от того, что Вы называете воровством. Я согласен с Павлом в том плане, что нужно думать про прибавочную стоимость, тогда многое встанет на свои места.
Что, предприниматель сам что-то производит? Наверное нет, его заслуга в том, чтобы поймать идею (не придумать даже, т.к. все гениальное уже кем-то придумано), найти финансирование на запуск, найти людей-исполнителей, найти клиентов-потребителей (может что-то и пропустил). И я согласен, что на этот момент его вклад в общий процесс очень весом, в том числе интеллектуальный, временной, нервный и т.п. Но когда процесс налажен, его вклад в общее дело (общее с теми людьми, которых он нанял как исполнителей) резко снижается, однако доходы он все равно получает самые большие. А откуда же образуются эти доходы? Из прибавочной стоимости, которую создают другие, а он этим другим возвращает не всю эту созданную прибавочную стоимость, а лишь часть. Воровство это или нет? Тут все зависит от интерпретации Можно поиграть словами, теориями, экономическими моделями... А можно просто назвать вещи своими именами.
Самый явный пример: производство продуктов питания и их стоимость в магазинах. Как Вы думаете, за счет чего образуется прибавочная стоимость, так увеличивающая цену на продукты, да и на все остальное?

Так что предприниматели паразитируют на производителях, а чиновники - на предпринимателях, ИМХО. А кто-то, наверное, - на чиновниках. И только производитель не паразитирует ни на ком, он кормится своим трудом и кормит огромную толпу паразитов и посредников.

Сообщение отредактировал Николай - 14.11.2008, 9:57

Митя, разницы нет: глобальный рынок или личный "рынок". Как я оцениваю мировой рынок и что нахожу правильным, так я и в "личной экономике" буду действовать.
А от тебя я так и не услышал, что ты предлагаешь. Был затронут предельно простой вопрос. Кто-то тут заикнулся о том, что, де, производство надо наращивать, отсюда все проблемы. Типичное дилетантское=расхожее мнение, на мой взгляд. Я на это ответил, что многие отрасли производства надо делегировать в третьи страны, как это уже давно идёт и идёт, заметь, естественным образом. Китай сам завоёвывает эти позиции, ему никто не навязывает. На этот достаточно очевидный тезис я получил кучу демагогии. Включая и твой пост, где ты предлагаешь становится Буддами и Саровскими... это тоже демагогия в данной теме.

******











Ребята, при всём уважении у вас сейчас просто махровый дилетантизм в этих постах, ещё хуже, чем у меня.

Мы ходим по кругу. Страницей выше я уже убеждал Саида и Алексея, что управление и торговля -- это тяжёлая полноценная работа. И вот теперь вы предпринимателей и менеджеров считаете ворами и паразитами. Я в шоке.

А что тебе, Павел, мешает самому искать заказы? Ты попробуй. Что тогда мешает, допустим, преподам в ВУЗах самим создавать себе учебные классы, то есть искать студентов? Но ведь даже в храмах науки есть и нужны менеджеры, которые берутся обеспечить все условия преподам. Я что-то слабо представляю, чтобы Митя, препод по философии, стал заниматься строительством университета, вопросами поиска студентов, сертификацией, коммуникацией, отоплением, бухгалтерией и так далее и тому подобное. Каждый должен свои делом заниматься, и если философ по призванию и по образованию начнёт заниматься сугубо хоз. вопросами, то это беда будет. И для философии, и для этих самых хоз. вопросов...

Вопрос в пропроциях. То есть чтобы менеджмент ВУЗа не паразитировал на преподах, как это есть сейчас, когда ректоры и зав. кафедрами процветают, а преподы ходют в драных ботинках. Вот и должно вмешиваться правильное регулирование экономики в лице мудрых правителей. Но даже в расцвет "золотого века", если он когда-нибудь будет, производство товаров и услуг всегда будет нуждаться в управленцах, торговцах, менеждерах и т.п.

Считать менеджмент, управление, торговлю и т.п. какими-то "недо-профессиями", которыми может заниматься любой дармоед, это впадать в махровое заблуждение.

Агентство по найму тоже ПРОИЗВОДИТ! Оно производит услугу по найму. Это азбука, ребята.

Более того, торговля, например, а точнее говоря -- СБЫТ, это отдельная великая наука и трудное дело. Гораздо круче любого производства мат. товаров.

Все мы видели рекламу "Сайт под ключ" или "Дом под ключ" или "Цех под ключ" и т.п. Это производство. А вот найти тебе и твоему товару клиентов, заказчиков, наладить сбыт никто "под ключ" не берётся. Почему? Никто не может дать 100%-ных гарантий по сбыту. А если и появится сервис "Сбыт под ключ", то такое агенство будет иметь право забирать 80% прибыли и это будет нормально. Затоварить рынок -- много ума не надо. А вот торговать, разруливать, доносить товар до потребителей -- тут надо сильно попотеть.
Предупреждая ещё один дилетантский тезис, скажу, что не путайте сбыт со впариванием. Это далеко не всегда одно и то же.

Эххх... горько мне. Пойду хлебну керосину из примуса, как это делал Бегемот.

\\\ И какая же трансфизическая иерархия стоит за этим самым "решающим все" рынком? Кто решает-то? ;-) \\\

мне кажется, что источник всей этой эксплуатации - физическая потребность человека в ЕДЕ (т.е. следствие эйцехоре).

а вообще в любом материальном мире возможна несправедливость из-за дем.монад

вот кстати вспомнил, хотя может не по теме:

когда Маркс писал "Капитал", Энгельс просил Маркса, чтобы тот курил менее дорогие сигары, т.к. чтобы оплачивать расходы Маркса, ему (Энгельсу) приходится сильнее эксплуатировать рабочих на своих предприятиях

Согласен, только не источник эксплуатации, а инструмент для принуждения и эксплуатации. Голод - сильный кнут для раба, потенциального или относительного.


Это как раз очень по теме.


Сообщение отредактировал Николай - 14.11.2008, 15:32

Да ну, Максим...

Это если так рассуждать, то и бандюган какой-нибудь тоже производит услугу.
По изъятию излишков собственности...
Или киллер.
По пресечению деструктивной деятельности недружественно настроенных элементов.
Между прочим, жизнью своей рискует товарищ -- не просто там как -- тяжко хлеб достаётся!..

Кстати, клетки-паразиты в организме человека тоже не сидят сложа руки, а производят нечто. Ферменты какие-то полезные вырабатывают. Только по нормальному их вырабатывают органы тела, а тут их функция таким образом подавляется. И потом, когда паразита удаляют, скажем, то организм сам уже еле-еле справляется, ибо его естественная жизнедеятельность долго замещалась деятельностью клеток-паразитов. У него уже атрофировалось всё...

А идти напрямую у нас невозможно.
То есть, 100% невозможно.
Ибо это система.
Там есть соглашения, порядки, законы...
Все контрактные должности на Ксероксе розданы агенствам уже десятки лет. С тобой просто говорить никто не станет напрямую. А если даже и договоришься, то тебя, прежде чем принять, всё равно проведут через какое-нибудь агенство.
Это порядок. Это глухо.

Революцию нам надо. Перестройку!

Или, для начала, хотя бы нормально развитое профсоюзное движение.

Господа!
Я совершенно потрясен дремучестью экономических представлений.
И вынужден полностью согласиться с Максимом Босым (как мне это ни трудно ).

Павел, Вы хоть и в шутку, однако только с долей шутки писали о посылке менеджеров на целину и мечтах о революции. Напишите - как Вы себе представляете механизм отправки менеджеров на целину и реализацию революции на практике.
И Вы не ответили на вопрос - почему рабочие хотят ворочать кирпичи?

Это имхо важнейшая задача. И мы на форуме "Розы Мира" должны ее решить.
Меня давно волновало - почему Даниил никак не отразил экономику в своих трудах. Одна из причин - он с ней никак не сталкивался. последние 15 лет своей жизни он жил на казенных хлебах, а до этого перебивался с хлеба на квас, не задумываясь об экономике.
Ну и вообще простой советский человек был отлучен от экономики.

И еще. Как поживает экономика вне Энрофа?
Есть ли она там?
В шрастрах явно есть. У игв - техника, превосходящая человеческую, всякое строительство, транспорт и т.д.
А в мирах просветления? Там же тоже есть, строительство, пища, одежда. С некоторым напряжением можно предположить, что все это делается внеэкономическими методами. Однако трудновато представить...

И еще очень важный глобальный философский вопрос:
Что есть справедливость?
По нему я хочу открыть отдельную ветку, когда доформулирую.
А вопрос этот для данной ветки - ключевой.

Яник, спасибо. А то я уж начал комплексовать по поводу своей симпатии к менеджменту и сокрушаться, что таких паразитов, как я, ни одна целина не исправит.

Хотел бы вернуться к началу. Народ, расскажите, как чувствуется кризис вами лично? На ваших рабочих местах, в ваших городах и странах?

М.