Виктор Пелевин: буддист в ситуации постмодерна

Виктору:

Ольга> Павел в своем тексте не имел в виду Ее, он говорил об энрофных проявлениях русского менталитета, в которых намешано всякой всячины не только "сверху", но и "снизу".

Конечно же так! Именно так! И я об этом действительно говорил с теме: во первых, что моя аналогия выражает собой "плоть и кровь русской земли, которая формирует менталитет", а во вторых, что это всего лишь модель и не надо её черезчур антропоморфизировать.

Под "плотью и кровью земли, формирующей менталитет" я сам понимаю прежде всего:

1) кароссу(ы) +
2) разнообразные стихиали (в том числе и множество светлых) +
3) саму физическую географию страны.

Всё это оказывает сильнейшее воздействие на формирование менталитета людей с самых древних времён.
Ещё далее этот изначально сформированный менталитет "доводится":

1) Господствующей религией(ями),
2) Историческим опытом нации.

Какое отношение к российскому менталитету имеет Навна?

Андреев пишет:

Идеальная Соборная Душа отнюдь не есть совокупность каких-либо психологических или иных, очевидных для нас, свойств данного народа, определяющих его историческую, от всех отличную физиономию. Идеальная Соборная Душа есть существо, обладающее единой великой монадой, которая таит в себе прообразы высших возможностей нации и облечена в материальную ткань многомерных пространств. По мере исторического становления нации и личной зрелости человеческих индивидуумов всё большая и большая тонкоматериальная часть каждого из них приближается к ней и объемлется ею, сообщая ей характер соборности.

Важно здесь то, что не Соборная Душа "опускается" до своего народа, а наоборот -- народ в процессе своего исторического роста "возвышается" до неё.

Что же касается Пелевина, то меня вообще удивляет в нем, человеке достаточно чувствительном, такое невнимание к образу Святого... Причём, он, ведь, не дитя уже далеко (как Пушкин с его "Гаврилиадой"). Хотя, я и вовсе не встречал у Пелевина каких-либо книг светлой направленности. В лучшем случае это лишь некий намёк на Свет. Вероятно, автор сам не знает его, не дотягивает до восприятия Света... Поэтому и выбирает свой "псевдо-буддизм" в качестве жизненной основы: ведь отрицать всё легче, и сказать, что "сила ночи, сила дня -- одинаково фигня" гораздо проще, чем пытаться этот день и эту ночь разглядеть и понять и переварить в себе их нравственные уроки, и, более того, сделать какой-то осознанный выбор и потом держаться его...

.

Во-первых, для понимания русской души , необходимо хоть как-то сформулировать русскую идею.
По-поводу души каждого алкаша и забулдыги, так она ничем не отличается от души трезвенника и язвенника.
Духовный подвиг Соборной души, хотелось бы понять, что под этим подразумевается?
Многовековое терпение насилия над собой и насилия над своим народом?
Или это уже терпение переходящие в удовольствие?
И последнее, Пелевин - не какой-то.
Литературная Россия №24. 04.2009:
"Известных широкопечатаемых русских писателей (не беря в счёт самую последнюю коммерцию) можно по пальцам перечесть. Вот, например, Дмитрий Быков – большой палец, Захар Прилепин – указательный, Борис Акунин, не сочтите за стёб, – средний, оставшиеся два пальца поделим между Евгением Гришковцом и Виктором Пелевиным. Добавим сюда Павла Санаева, Татьяну Толстую, Людмилу Улицкую…"

Так, что фраза -"глупость сказанная каким-то там Пелевиным", не проходит.



Это не гадость сказанная о Навне, это тема для серьезного размышления, и даже не в рамках ветки о писателе.
И речь идет не оскорблении и неуважении, речь идет попытке постижения и понимания, без понимания, уважение становится невозможным.




Павел говорит, то, что говорит. Просто, после сказанного ему часто приходится добавлять обширный комментарий,
с пояснениями, что же он хотел сказать, и почему он сказал не то, что хотел.

Сообщение отредактировал Вик - 13.9.2009, 8:39

Роман "Генерейшин пи" читал довольно давно, но то, что он не о Соборной Душе- это точно. И странно как-то судить о мировозрении автора по каким-либо высказываниям героев его произведений.
А с мнением "Литературной России" не согласен. Пелевин- это и есть большой палец руки

Борис, вобще-то речь идет не о высказываниях героев романа и не мировозрении автора. К сожалению цитата из романа признана модераторами
оскорбительной в отношении лично Соборной Душе, и РМ.
Я так не считаю.
На мой взгляд Пелевин, в очень циничной форме отвергает теорию неизбежного российского мученичества, которая так мила многим.
Эта теория позволяет оправдать и сталинизм в том числе.
И любое насилие в нашей жизни.
Я эту теорию отвергаю также, как и Пелевин, но в более мягой форме.
А суть одна.

Моё видение ситуации таково: то что описывает Пелевин, относится к душам людей, их энрофному сознанию. И все эти мерзости люди совершают сами над своими душами (ну не все, конечно). Состояние сознания неизмеримо более высших сущностей отличается от наших настолько, что нам это представить довольно не просто. По этому русская душа российского человека это совсем не Навна.

Один раз во сне у меня было своё видение: я оказался в каком-то трансцедентном месте и ощутил издалека состояние сознание высших. Это было сочетание невыразимой скорби по поводу сложившейся в Шаданакаре ситуации (начиная от создания закона взаимопожирания в мире животных, заканчивая современными безобразиями) - это музыкально похоже на некоторые композиции Sopor Aeternus. И в то же время это свет, который я бы, хотя это сложно выразить словами, охарактеризовал как девиз "не сдавайтесь! будьте оптимистичны как Солнце! не впадайте в уныние! несите радость!" (вспомните песню из к/ф "Гостья из будущего" - "Прекрасное далёко", примерно такой оттенок). И сами эти сущности так и поступают.

Люди, к сожалению, отчасти дети Гагтунгра, поэтому все безобразия и возможны по отношению к ним. Высшие не могут объявить диктатуру, но они могут наставить на правильную дорогу, чтобы освободиться от тирании демонов. В задачи Навны входит именно это. Настроить людей на правильное состояние сознания - и всё. Во всех людских неудачах виноваты сами люди, потому что имеют неправильное состояние сознания. Навна может "принести не мир, но меч", чтобы люди сами освободились, в этом и есть её суть.



Мне кажется, что нет никакого терпения насилия. И народ не был порождён ей (этим занимается Каросса). Мне ситуация видится так, как если бы в колонии для несовершеннолетних из внешних для колонии мест явилась воспитательница, которая хотела бы помочь неблагополучным подросткам стать лучше. Но она не может их ЗАСТАВИТЬ стать лучше. Она может только показать как. А СТАТЬ могут только сами подростки. Естественно, с ними нужно много работать. А это есть духовный подвиг. Ситуация осложняется тем, что надзиратели колонии не позволяют воспитательнице непосредственно общаться с узниками и поместили её в отдельную одиночную камеру, откуда её влияние делается малодоступным для успешного перевоспитания.

Это только моё собственное понимание вещей, ни в коем случае не настаиваю.

P.S. А сейчас читаю Пелевина "Ампир В" кстати...

Сообщение отредактировал Лёша - 13.9.2009, 16:55

Виктор, вы спрашивали о духовном подвиге. Вот что пишет Даниил Андеев в "Розе Мира":



По-моему, это подвиг, особенно если учесть те условия, в которых Она находится. А по-вашему?

Моя единственная претензия к Пелевину -- то, что высказывая свою идею, он использовал имя Соборной Души, вписав его в довольно гнусную картинку. Представьте, что вместо Ее имени стояло бы имя кого-нибудь из ваших близких. И миллионы людей это прочли. Ваша реакция?

А идею можно обсуждать и без привлечения гнусностей. Просто объясните своими словами то, что хотите сказать, и будет спокойный разговор.

В таланте Пелевина не сомневаюсь, но мне кажется, Павел дал верную характеристику его одаренности.

То, что пишет Д.Андреев, прекрасно, но я делаю упор не на слова Андреева,
а на слова Павла :
"Россия имеет тенденцию стремиться к сильной руке власти: германца-варяга или джигита-кавказца или "доброго царя", но это обязан всегда быть кто-то, кто смог бы навести порядок, "взять под узцы", как бы, российский "скаковой" дух и организовать некую устойчивую структуру общественной жизни, не позволяющую стране разползтись по гиганской территории, размазаться по ней тонким слоем и "впитавшись" в почву, исчезнуть из видимого мира вообще."

И как продолжение этой мысли и ее апофеоз - цитата из Пелевина.....

http://forum.rozamira.org/index.php?showto...amp;#entry43007

И так, как власть, с удовольствием воспринимает эту идею, о "тенденции" России, и постоянно внедряет ее в умы сограждан,
то цитату из Пелевина необходимо разместить на первой странице Розы Мира, что бы каждый своим собственным носом воткнулся
в итоги своих мечтаний о "твердой руке".

Сообщение отредактировал Вик - 13.9.2009, 21:42

Виктор, на самом деле никакого ложного понимания моих слов выше не должно бы происходить, потому что Россия ("плоть и кровь русской земли" или специфика национального менталитета, основанная на этой "плоти и крови") и Идеальная Соборная Душа России (личность, Навна) -- это очевидно разные понятия. Они похожи не более, чем, скажем, демиург Яросвет похож на Михал Сергеича Горбачёва... (хотя, в чём-то, быть может, сходство и можно отыскать -- в конце концов Горбачёв, ИМХО, немало делал по демиургическому плану).

Пелевин же, по сути дела, низводит личность, Идеальную Собрную Душу, до просто некоего аморфного и безличностного совокупного аспекта женской ипостаси российской ментальности. Вот в этом и сказывается его духовное "недотягивание" до Света. Я не могу поверить, что он просто столь невнимательно читал Розу Мира, что пропустил описание того, кто же такие есть на самом деле Соборные Души. Нет, не пропустил. Но не смог принять...

Не смог признать, что реально есть в мире такие великие светлые существа...

Точно также, как многие не могут признать и Бога... Вот согласиться на существование какой-то, опять же, безличной и аморфной "космичской энергии" или некоего абстрактного совокупного "космического разума" -- это легче. А сказать себе: да, есть на свете Бог, и это личность, с которой надо строить какие-то отношения и которая может однажды и спросить с тебя ответа за твои дела - вот это часто оказывается непреодалимым барьером.

А "псевдо-буддизм" здесь проще. Надо всё отрицать, надо всем посмеиваться, ни к чему не привязываться, ни во что не верить, ни на что не надеяться -- и, как будто бы, достигаешь тогда и своего "псевдо-идеала"... Идеала, в лучшем случае сулящего, что где-то на грани необъятной "вселенской зоны" забрезжит вдруг нечто "иное" и якобы "лучшее"... Какое "лучшее", Пелевин, увы, не знает, и нарисовать не способен, да и, похоже, не слишком-то и стремится это узнать... Ибо, наверное, страшно: а вдруг узнаешь на свою шею, а это "иное и лучшее" предъявит тебе счёт за что-нибудь содеянное? Или заставит тебя меняться? Или, о ужас! -- отберёт у тебя "свободу" писать матом (под видом реализма) или сочинять небылицы о Соборной Душе?

.

Павел, а никакого ложного понимания и нет, понимание как-раз полное.
На мой взгляд Россия("плоть и кровь русской земли") и Идеальная Соборная Душа России связаны неразрывно, как и тело каждого человека связано с его душой. Потому, что только физическое тело позволяет душе получить развитие в этом материальном мире. А как мы знаем из древних источников- "Здесь, внизу, все происходит так же, как и вверху". (Гермес Трисмегист).
Тоесть: это очевидно не разные понятия, и соответственно Соборная Душа России не может себя прекрасно чуствовать в момент деградации собственного тела( населения). А в случае установлений тоталитарных режимов, когда эти режимы "имеют" собственное население, в полное свое удовольствие, нечто подобное происходит и наверху, конечно в других формах, которые мы здесь не можем описать буквально.
Но, понимание процесса случается, как в данном случае это случилось у Виктора Пилевина.

Сообщение отредактировал Вик - 14.9.2009, 9:08

Ох уж эта мне пелевинскость…или может правильнее говорить пелевинщина… мир рушится, всё тренсформировано в потребление, всё оформлено во фрейдизм… нет ничего, что может дать объяснение сути человеческого бытия… то что люди считают важным и за что борются – суть нанизаться бусинкой на ниточку богини, так чтобы ниточка стала стержнем жизни, задачей существования… «Ешь, пей, наслаждайся женщинами Гильгамеш . Бессмертие же, которого ты ищешь – тебе недоступно»… Глотни марочку с изображением Гитлера… и чёрный мелкокрылый демон над белой женщиной… В сердце растет ярое возмущение с такой аналогией, но помешать не можешь ты…
Всё вызывает в тебе здесь ощущение безысходности, растерянности, потреянности, подавленности и отсутствие ориентиров и идеалов. Ты человек – и ты ничтожен. Ты можешь расширить сознание с помощью галлюциногенов и приблизится к пониманию действительных процессов с тобой как личностью происходящих, и с общестовм в котором ты живешь…Но помешать ходу событий ты - человек, не можешь.
Однако русская культура выработала противоядие против пелевинщины… СИЛЬНЕЙШЕЕ противоядие… Фильм Элема Климова «Иди и смотри»…Оглушенный мальчишка, попадает в круговорот гитлеровской карательной операции… Рушится и уничтожается на глазах весь мир, кажется всё, что есть в душе человеческой светлого – всё изнасиловано, предано поруганию…смерть, кровь, огонь, страдания… и куча мелкокрылых черных бесов…
И вот пройдя сквозь страх и боль с главным героем… обретается вдруг неимоверная сила и вместе с ней оружие… как меч – винтовка в руках мальчишки – и выстрелы в самого главного демона… хотя бы только в образ демона… но ясно сразу вдруг становится – что ты как сталь – упрям и несгибаем – а демон корчится – будто твой стальной кулак ему горло сдавил насмерть…
Посмотрите, кто еще не видел – этот фильм… а то иной раз спрашиваете откуда я свои знания беру метаисторические… а тут вы сами гитлеровского уицраора задушите… не будучи в 45 году… Соборная Душа нам память наших отцов и дедов через Элема Климова передает…

Кто-то так и рассуждает, но я бы посоветовал считать Пелевина писателем смотрящим на мир с открытыми глазами,
а не ассоцировать его с героями романа.
То, что он видит вокруг и описывает - правда. Правда часто бывает неприятной.
А из фильмов, я бы посоветовал смотреть Алексея Германа "Хрусталев, машину".
Хотя тоже не приятно, но правда.

нет у меня ни малейшего желания ассоциировать автора книги с его героями...есть только прочтение и ощущение после прочтения... будто от тебя ничо в мире не зависит... будто мир придуман для того чтобы высосать из тебя душу...ей богу мрачные краски... и вообще книга отчетливобагровая, я бы даже сказал наглолиловая
вы давно уже об этом фильме говорили... но что-то телевидение его показывать не хочет (((

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 14.9.2009, 12:06

В связи с дискуссией о Пелевине и его книгах вспомнилось два момента, о которых хочу сказать.

Первое - года четыре назад в интервью "Российской газете" Пелевин примерно так отозвался о религии: религия - удел слабых, я не таков.

Второе - писатель, если он не полнейший графоман (а Пелевина к графоманам, наверное, не отнесёшь), в своих произведениях всегда передаёт собственное мироощущение и миропонимание. Всегда! Для этого он вкладывает собственные мысли в уста своих персонажей. И если они спорят, то это либо автор спорит со своим неназываемым оппонентом, либо автор спорит сам с собой, формируя и постигая таким путём истину для самого себя. Ведь здесь важно помнить, что хороший писатель во время работы над произведением проживает заново целую жизнь, а иногда и не одну.

Таким образом, имхо нужно исходить из того, что "игра на понижение" в творчестве Пелевина - это отражение его собственного внутреннего мира, достаточно циничного и безбожного, из чего он, собственно, и не делает тайну.

Если же говорить о моём личном восприятии творчества Пелевина, то отношусь к нему как к писателю с огромным уважением (Борис правильно сказал про "большой палец", ведь в мире сегодня Пелевин - русский писатель намба ван), но читать его не могу, так как проза Пелевина не соответствует моему мироощущению и пониманию эстетики литературы.

Виктор, у вас есть мистический опыт, подтверждающий это? Или таковой опыт есть у Пелевина?

У меня мистического опыта нет (разве что отдельные проблески художественной интуиции), но мне кажется, что в этом небольшом ответе г-ну Пелевину права я, человек скромных способностей, а не наш литературный гений. И права по той простой причине, что Она для меня -- прежде всего родное существо, а не абстрактный образ, который можно поместить в любую, какая в голову взбредет, картинку.

Ну, если нет у человека нормального религиозного чувства, откуда ему понять, что такое святое.
Это просто некая категория, лежащая скорее всего за пределами его понимания.
Меня просто удивляет постоянный интерес последователей "Розы мира" к Пелевину.



Да.



Что ж, тоже достаточно характерно.

Кстати, как человек, немало времени модерировавший этот форум, я солидарен с Ольгой по части удаления цитат.