Загрузка. Пожалуйста, подождите...
Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)
Виктор Пелевин: буддист в ситуации постмодерна |
|
#6
5.11.2008, 23:09
|
|
Цитата(Наблюдатель @ 5.11.2008, 20:37)  По логике развития полемики мне и дальше надо было бы выступать в роли «адвоката дьявола»  Может оно и придется, но в начале мне хотелось бы и самому попускать критические стрелы в адрес Пелевина. ...... И наконец, в четвертых. Я, как бы это помягче выразится… с очень большим подозрением отношусь к грибочкам и дихлофосу, потому как очевидно, что они замутняют, а не проясняют сознание. Во всяком случае, я сильно опасаюсь, что эксперименты в этом направлении плохо закончатся и для Пелевина… и для любого экспериментирующего, никому не будь в обиду сказано. (продолжение и реплики участникам следуют) Денис, ты прямо как по поговорке: начал за здравие, а кончил заупокой... Я бы присоединился только к критике Пелевина и немного поспорил бы с последним пунктом твоего поста. Психотерапевтическое действие наркотиков достаточно подробно описано Станисловом Грофом, однако он же сам после запретов на эксперименты с ЛСД благополучно заменил его дыхательными упражнениями на манер пранаямы. И им же вполне научно показано, что аберрации сознания, происходящие под действием наркотиков или гипервентиляции легких, во-первых, поддаются достаточно неплохой классификации, а во-вторых, недвусмысленно свидетельствуют о психологических и подсознательных проблемах человека. С этой точки зрения достаточно показательным, на мой взгляд, является именно то, куда ведут разбираемого автора поиски самого себя. Сойти с "Желтой стрелы" нужно еще в соответствующем месте, иначе получится пересадка в электричку "Москва-Петушки" . И для меня совсем неочевидно, что интенции Пелевина направлены "по ту сторону мнимостей, за пределами иллюзий, туда, где Добро, Красота и Истина — не затертые монеты, а самая настоящая реальность". Приведи хоть один пример такого прорыва, я с удовольствием почитаю. А так вслед за всеми ничего кроме Чапаева хоть каким добрым словом вспомнить не могу. Ну а по поводу современных авторов, Т.Толстая, на мой взгляд, гораздо интересней. Или тот же Х.Мураками "Страна чудес без тормозов". Или У. Ле Гуин "Резец небесный".
|

|

|
|
|
|
#7
6.11.2008, 11:38
|
|
Видимо, мне наоборот, на какое-то время из прокурора придется превратиться в защитника.  Как вы его, Денис, бедного Виктора Олеговича - и писатель-то он слабый, и от накротиков загибается... Возражаю. Ну да, это не Набоков и не Бунин, но с точки зрения стиля В.П. пишет вполне добротно. Читать легко, эстетическое чувство ничто не коробит. Мысль свою доносит до читателя в полной ясности. "Психология и характеры — не его конек" - естественно, поскольку жанр такой. Стоит только представить прописанного как Андрей Болконский Петю Пустоту, или, как Наташа Ростова - Лису - что получится?.... " сами идеи у него перекочевывают из произведения в произведение без видимых изменений" - а вот это серьезный упрек. Чаще всего - стоит только по сети побродить - в его адрес раздается дружный хор голосов: "Пелевин исписался!" "с очень большим подозрением отношусь к грибочкам и дихлофосу, потому как очевидно, что они замутняют, а не проясняют сознание. Во всяком случае, я сильно опасаюсь, что эксперименты в этом направлении плохо закончатся и для Пелевина… и для любого экспериментирующего, никому не будь в обиду сказано". Отчего же так мрачно? Вы знакомы с В.П. или у вас есть общие знакомые, которые свидетельствуют, что писатель "подсел"?.. Человек, много лет балующийся наркотиками (ему сейчас 46), вряд ли будет пребывать в столь отличной физической форме, чтобы путешествовать по Гималаям. Но главное свидетельство - тексты, верно? В.П. описывает наркотические видения очень убедительно, но это описания трезвого человека. Это не психоделическая литература - в том смысле, как творчество Пинк Флойд или Агаты Кристи. (Набоков убедительно описал переживания педофила, но сам таковым не был, а Достоевский не убивал старушек.) Любой литературовед подтвердит, что В.П. - очень рациональный писатель, у него все выверено, продумано - до деталей. Ваш посыл понятен - в наркотическом забытьи автор не ведает, что творит, подхвачен потоком бессознательного - в котором не отличает кощунства от просто сильного образа. Да нет же - отлично ведает. Творит на трезвую голову, душевно здоров, образован и умен - потому, собственно, и должен бы отвечать "за базар".
--------------------
Александра
|

|

|
|
|
|
#8
6.11.2008, 21:34
|
|
Женщины все-таки загадочные существа. Вот Александра только что раскритиковала Кастанеду, а Пелевина, который его весьма высоко ценил ( http://www.castanedadzr.ru/cc/mnen/pelevin.htm ), взялась защищать... Впрочем, к самому ее посту у меня возражений нет. Но все-таки, хорошая физическая форма, трезвый разум, здоровый образ жизни, эстетичность и даже приличное владение языком- это ведь отнюдь не неотъемлемые качества хорошего писателя.
|

|

|
|
|
|
#9
10.11.2008, 19:14
|
|
|
Прежде, чем погрузиться в полемику, мне хотелось бы сформулировать еще один тезис о Пелевине, который для меня является решающим. Если мы посмотрим на творчество великих вестников или просто значительных писателей XIX века, то увидим, что мало кому из них удавалось рисовать подлинно яркими красками «высшую реальность». Много ли таких картин у Достоевского? Позднего Гоголя? Салтыкова-Щедрина? Достоевский, если присмотреться, обычно столь же схематичен в своих надеждах на некий лучший мир и лучшего человека, как и Пелевин. «Преступление и наказание», заканчивается, как известно, указанием на то, что у Раскольникова началась новая жизнь. Что это за новая, преображенная жизнь, Достоевский читателю не сообщает, в сущности, он оставляет своего героя там же, где и Пелевин — на пороге перехода на некий новый, высший этап, изобразить которую ему вот здесь и сейчас не под силу. Но никто не предъявляет за это Достоевскому никаких претензий — он разоблачает действительность «здесь и сейчас», указывает путь, по которому необходимо следовать, а то, чем этот путь завершится, читатель сам когда-нибудь узнает. В сущности, то же делает и Пелевин. Он делает для нас нестерпимой ту действительность, в которую мы погружены (а не аналогичной разве была когда-то миссия Гоголя, так, как ее понимал Д.А.?). Он выражает твердую надежду, что некий иной, более прекрасный мир достижим, стоит только постараться. И уже одного этого достаточно, чтобы читатель, увлеченный Пелевиным, решился на Духовный Поиск, поиск за пределами мира иллюзий, разоблаченных и отброшенных. Можно ли требовать в данном случае от писателя чего-то большего? Думаю, нет. Он пробуждает, и уже в этом его огромная заслуга. Он, в целом, верно ориентирован на некую высшую, в духе буддизма, духовную реальность. А стало быть, если методы движения к этой реальности и ложны, они когда-нибудь будут осознаны как ложные, и отброшены. «Свет, которым он заливал нас троих, был очень ярким, но в нем не было ничего ослепляющего или страшного, потому что он в то же самое время был милостью, счастьем и любовью бесконечной силы — собственно говоря, эти три слова, опохабленные литературой и искусством, совершенно не в состоянии ничего передать. Просто глядеть на эти постоянно возникающие разноцветные огни и искры было уже достаточно, потому что все, о чем я только мог подумать или мечтать, было частью этого радужного потока, а еще точнее — этот радужный поток и был всем тем, что я только мог подумать или испытать, всем тем, что только могло быть или не быть … Он был мной, а я был им. Я всегда был им, и больше ничем». Продолжение следует.
--------------------
Денис
«Все будет так, как должно быть, даже если будет совсем по-другому...»
|

|

|
|
|
|
#10
11.11.2008, 2:35
|
|
Цитата(Наблюдатель @ 10.11.2008, 20:14)  Он делает для нас нестерпимой ту действительность, в которую мы погружены (а не аналогичной разве была когда-то миссия Гоголя, так, как ее понимал Д.А.?). Да, мне это сравнение с Андреевским пониманием миссии Гоголя тоже в голову приходило. Пелевин в этом особенно эффективен - начитаешься, и жить не хочется  Хотя я его обожаю, думаю, что это свойство его книг представляет из себя вполне вескую причину не любить его, как автора. Не всем приятно читать, в какой грязи мы живем. Это дело вкуса. Цитата(Наблюдатель @ 10.11.2008, 20:14)  Он выражает твердую надежду, что некий иной, более прекрасный мир достижим, стоит только постараться. И уже одного этого достаточно, чтобы читатель, увлеченный Пелевиным, решился на Духовный Поиск, поиск за пределами мира иллюзий, разоблаченных и отброшенных. А это особенно очевидно в отношении "Ампир V". Хотя герой там отворачивается от "духовного поиска", у читателя остается очевидно обозначенный путь, показывающий, как на этот поиск можно встать. И какие опасности и подмены можно встретить: от "дискурса" до золотообрезного "К Богу через Слово Божие".
Сообщение отредактировал Polina Brown - 11.11.2008, 2:36
|
|

|
|
|
|
#11
11.11.2008, 11:54
|
|
Интересно, что я совсем не воспринимаю Пелевина, как сатирика, как "срывателя масок" и обличителя. Все это есть в его текстах - но не это главное. Это скорее фон. Главное... что-то вроде "игры в бисер". Автор играет в высокоинтеллектуальную игру, в качестве "бисера" используя выдержки из духовных учений, религий, мифологий, фрейдизма, учения Юнга и т.п. Кстати, Пелевин - самый популярный и самый "спорный" аввтор на сегодняшний день. Сужу по сообществу "что-читать" (в нем не одна тысяча участников): тема Пелевина поднимается каждые пять-семь дней и вызывает очень эмоциональные дискуссии.
--------------------
Александра
|

|

|
|
|
|
#12
15.11.2008, 20:39
|
|
Ну вот, теперь займемся критикой позиций всех многоуважаемых оппонентов. По порядку и под расческу. Цитата(Кирилл @ 2.11.2008, 22:12)  я критикую Пелевина потому, что он смешивает понятия рая и ада, добра и зла. Кирилл, пожалуйста, что Вы имеете в виду и где Пелевин все это смешивает? Цитата(Кирилл @ 2.11.2008, 22:12)  подобная "юмористическая" литература действует подобно кислоте, которая конечно может помочь очистить гвоздь от ржавчины, но дальше начинает разъедать уже "здоровый" металл, и тем самым её начальное полезное действие оборачивается вредом. Ну что ж, по крайней мере изначальное полезное действие не отрицается. Что до разъедания здорового металла, то согласиться не могу. Пелевин, действительно, разъедает привычные Аристотелианские формы мышления, но уж вреда-то от этого точно никакого нет. Конечно, людям, воспитанным на текстах Кольцова, это действительно может показаться "разъеданием" и "катастрофой". Однако Пелевин лишь многократно демонстрирует, что любая концептуализация - всего лишь концептуализация, а потому заслоняет собой истинную реальность. Тому же, кто отождествляет свои мысли о мире с миром вокруг себя, прямая дорога на прием к психиатору, не в обиду никому конкретно будь сказано. Цитата(Агния @ 2.11.2008, 23:37)  Я бы добавила третью категорию: те, кто тихо и спокойно, в меру сил и таланта и вне зависимости от тиражей и отзывав критиков, делает свое дело, т.е. "каждый пишет, как он дышит". Они есть, поверьте. Есть, есть, не сомневаюсь, и Вы, Агния, тому доказательство  Но, к сожалению, не они делают погоду в сегодняшней литературе. Цитата(Агния @ 2.11.2008, 23:37)  "Эротические" сцены с Лисой и Волком - это что? Откровенная "желтизна", потакание самым низким вкусам читателей, или нечто иное?.. Первое - низко. Второе - еще хуже... Здесь все сложнее. У китайцев к эротике гораздо более "терпимое" отношение, они - не христиане, и эротические сцены их не шокируют. Скорее, наоборот. В китайской мифологии регулярный секс императора и императрицы как священных персонажей являлся залогом мировой стабильности. При этом императора категорически ограждали от секса с потенциальными лисами-оборотнями, способными выпить энергию императора и нанести непоправимый ущерб Поднебесной. Так что насчет лисы как национального символа Китая Вы несколько перегнули. Не любят китайцы лис на самом деле. Ни в своей постели, ни еще где. Опасаются. 5П комментировать не могу, так как не читал еще. И мне настоятельно не рекомендуют. Цитата(Алексей Тулупов @ 5.11.2008, 23:09)  Денис, ты прямо как по поговорке: начал за здравие, а кончил заупокой... Следуя великому учению Гегеля (которого, правда, терпеть не могу  ), я всего лишь двигаюсь по спирали: тезис-антитезис-синтез...  Цитата(Алексей Тулупов @ 5.11.2008, 23:09)  Сойти с "Желтой стрелы" нужно еще в соответствующем месте, иначе получится пересадка в электричку "Москва-Петушки" . Уж что верно, то верно. Однако это все же лучше, чем совсем не пытаться слезть с этого адского поезда. Цитата(Алексей Тулупов @ 5.11.2008, 23:09)  Приведи хоть один пример такого прорыва, я с удовольствием почитаю. А так вслед за всеми ничего кроме Чапаева хоть каким добрым словом вспомнить не могу. Кусок из "Чапаева" с описанием Условной реки абсолютной любви в предыдущем посте поместил. Да и "Священная книга оборотня" заканчивается, по сути, катарсисом. 1. Сначала оборотень должен постичь, что такое любовь. Мир, который мы по инерции создаем день за днем, полон зла. Но мы не можем разорвать порочный круг, потому что не умеем создавать ничего другого. Любовь имеет совсем иную природу, именно поэтому ее так мало в нашей жизни... 2. Когда оборотень постигнет, что такое любовь, он может покинуть это измерение. Но предварительно он должен закрыть свои счета: отблагодарить тех, кто помог ему на пути, и помочь тем, кто нуждается в помощи. ... Кроме того, оборотень должен вспомнить свои черные дела и раскаяться в них.(Далее мне очень нравится рекомендация для бесхвостой обезьяны раскаяться и прослезится не менее тридцати раз - в силу ее лживости и недолговечности настроений) Я выеду в самый центр пустого утреннего поля, соберу в сердце всю свою любовь, разгонюсь и взлечу на горку. И как только колеса велосипеда оторвутся от земли, я громко прокричу свое имя и перестану создавать этот мир. Наступит удивительная секунда, не похожая ни на одну другую. Потом этот мир исчезнет. И тогда, наконец, я узнаю, кто я на самом деле.И уж если финал "Оборотня" не трогает читателя, и после этого Пелевина все равно считают то ли каким- то обормотом, то ли калифом на час, то ли приколистом, то ли игроком в идеи, то я уже и не знаю, что сказать. Тогда в литературе вообще никто и ничего не имеет смысла. Цитата(Алексей Тулупов @ 5.11.2008, 23:09)  Т.Толстая, на мой взгляд, гораздо интересней. Или тот же Х.Мураками "Страна чудес без тормозов". Или У. Ле Гуин "Резец небесный". У Толстой читал только "Сюжет"... Ну и к чему все это? Позубоскалить разве только? Вот растолкуйте мне в свою очередь, чего там такого великого есть? Что до Урсулы... М-да, вот уж правда, полный антипод Пелевину. Но, что до меня, то по мне грязноватый, но искренне к чему-то стремящийся и во что-то верящий Пелевин лучше, чем аристократичная декадентка Урсула, не верящая вообще ни во что. Цитата(Агния @ 6.11.2008, 11:38)  Мысль свою доносит до читателя в полной ясности. Это достоинство публициста, а не писателя. Цитата(Агния @ 6.11.2008, 11:38)  "Психология и характеры — не его конек" - естественно, поскольку жанр такой. Я бы сказал, что жанр - это следствие, а не причина. Пелевин потому и пишет в этом жанре, что ничего другого ему его дарование и не позволяет делать. И это не сколько упрек (что кому дано, то дано), сколько, скорее, констатация. Цитата(Агния @ 6.11.2008, 11:38)  " сами идеи у него перекочевывают из произведения в произведение без видимых изменений" - а вот это серьезный упрек. Чаще всего - стоит только по сети побродить - в его адрес раздается дружный хор голосов: "Пелевин исписался!" Это тоже не совсем упрек, а скорее, констатация того, что он не писатель-мыслитель, а писатель-пропагандист. Поэтому термин "исписался" тут неуместен. Исписаться может тот, кому есть в чем исписываться. Кто с самого начала ставит себе всего лишь задачу рекламировать некий набор идей, не может потерять то, чего у него никогда не было. Цитата(Агния @ 6.11.2008, 11:38)  Ваш посыл понятен - в наркотическом забытьи автор не ведает, что творит, подхвачен потоком бессознательного - в котором не отличает кощунства от просто сильного образа. Ой, да не было у меня такого посыла, не было! Я вообще не о том. Цитата(Наблюдатель @ 5.11.2008, 20:37)  Я, как бы это помягче выразится… с очень большим подозрением отношусь к грибочкам и дихлофосу, потому как очевидно, что они замутняют, а не проясняют сознание. Во всяком случае, я сильно опасаюсь, что эксперименты в этом направлении плохо закончатся и для Пелевина… и для любого экспериментирующего, никому не будь в обиду сказано. Ну где я тут утверждаю, что писатель подсел? Где? Я имел в виду лишь то, что отождествление грибочков с духовным просветлением есть глупость по определению. Химическое воздействие на организм и духовное совершенствование изначально находятся в разных, как бы это выразиться, рубриках бытия. Тогда уж по логике надо совершенствоваться не только грибочками, а, например, лупя себя дубиной по голове (тоже просветление будет потрясающее) или намазывая себе одно место скипидаром (еще один кратчайший путь к Нирване для чайников). Во-вторых, все это опасно еще и потому, что текст интерпретируется читателем, а он запросто может в силу индивидуального прочтения отождествить наркоту и Нирвану. Текст Пелевина, если присмотреться, в принципе такое прочтение допускает. В-третьих, я лишь выразил опасение, что это может плохо кончится, но не писал о том, что это уже плохо кончилось. Все, как говорится, еще впереди... возможно. Цитата(Polina Brown @ 11.11.2008, 2:35)  А это особенно очевидно в отношении "Ампир V". Хотя герой там отворачивается от "духовного поиска", у читателя остается очевидно обозначенный путь, показывающий, как на этот поиск можно встать. И какие опасности и подмены можно встретить: от "дискурса" до золотообрезного "К Богу через Слово Божие". Полина, спасибо! Цитата(Агния @ 11.11.2008, 11:54)  Главное... что-то вроде "игры в бисер". Автор играет в высокоинтеллектуальную игру, в качестве "бисера" используя выдержки из духовных учений, религий, мифологий, фрейдизма, учения Юнга и т.п. В том то и дело, что это или не игра, или не совсем игра. С концепциями играют, например, Борхес или Гессе, где читаешь и видишь, что для них любая мысль или идея - только повод поупражняться в литературе, а сами они эти идеи в грош не ставят, если честно. Это, кстати, и есть постмодерн в чистом виде. Пелевин тоже вроде бы играет, но он использует эту игру совсем для других целей. Играя, он обычно выхолащивает те концепции, что враждебны его мировоззрению, чтобы вновь и вновь вернуть читателя к своим истинам. Можно сказать, что он пытается использовать оружие постмодерна против постмодерна же. Этим он и интересен. Надеюсь, никого не задел и прошу меня простить, если ненарочно звезданул кого-нибудь в глаз
Сообщение отредактировал Наблюдатель - 15.11.2008, 20:45
--------------------
Денис
«Все будет так, как должно быть, даже если будет совсем по-другому...»
|

|

|
|
|
|
#13
16.11.2008, 13:50
|
|
|
ДЕНИС, хочу поблагодарить и вас, и других участников дисскусии. Благодаря этому разговору я определилась наконец в своем отношении к Пелевину. Больше того - поняла, что есть такое постмодернизм. (Раньше как-то не задумывалась об этом.) Писатель (не постмодернист) пытается донести весть. Это может быть Весть (в понятии Д.А,), а может быть нечто более скромное - послание о своем внутреннем мире, своей жизненной драме. Посмодернист такой цели не ставит. Он играет. Разница между постмодернистами (помимо степени таланта) в том, какие игрушки (пазлы, бисер) он выбирает. Пелевин, как я уже отмечала, играет с духовно-религиозно-мифологическим материалом. Потому и аудитория у него соответственная (не та, что, скажем, у Сорокина),
" У китайцев к эротике гораздо более "терпимое" отношение, они - не христиане, и эротические сцены их не шокируют" Я в курсе. Но, заметьте, как изысканно и метафорично они это описывают: "нефритовые стержни", "опаловые гроты" и т.п. А их гравюры? Их никак не назовешь порнографией - это искусство. Соответствующие сцены между Лисой и Волком у Пелевина нарочито грубы, в эстетике масскультуры. (Стоит сравнить с его же описаниями эротических сцен в "Чапаеве".)
"5П комментировать не могу, так как не читал еще. И мне настоятельно не рекомендуют." Это странно. Разве у столь любимого писателя не хочется прочесть всё?..
В очередной раз убедилась, насколько по-разному одно и то же произведение воздействует на разных людей. Как полярно может воприниматься. Вот вы назвали посмодериистом Гессе (кстати, даже хронологически это не верно: постмодерн - явление второй половины 20-го века, Гессе жил и творил раньше.) Это один из моих любимых авторов. Его тексты - исповедь, поиск Пути - но уж никак не игра. Даже самая рассудочная вещь "Игра в бисер" - стоит лишь перечитать приложения к ней (в конце). Знаете, скольким людям Гессе реально помог (имею в виду "настоящих самоубийц", о которых идет речь в "Степном волке")? Посмоденист лишь разлекает. Помочь или указать путь он не может.
--------------------
Александра
|

|

|
|
|
|
#14
19.11.2008, 18:23
|
|
Цитата(Наблюдатель @ 15.11.2008, 20:39)  Уж что верно, то верно. Однако это все же лучше, чем совсем не пытаться слезть с этого адского поезда. Ты знаешь, а мне на меня это навевает аллюзии с темой русской народной сказки о мужике, который менял лошадку на барашка, барашка на уточку и т.д. Цитата(Наблюдатель @ 15.11.2008, 20:39)  Кусок из "Чапаева" с описанием Условной реки абсолютной любви в предыдущем посте поместил. Да и "Священная книга оборотня" заканчивается, по сути, катарсисом. **** Последую твоему совету и эту книгу прочитаю. Цитата(Наблюдатель @ 15.11.2008, 20:39)  У Толстой читал только "Сюжет"... Ну и к чему все это? Позубоскалить разве только? Вот растолкуйте мне в свою очередь, чего там такого великого есть? Тебе сильно не повезло с выбором. Мне это произведение тоже не понравилось. Почитай туже Кысь, Реку Оккервиль. Толстой можно восхищаться хотя бы за безупречный русский язык. Цитата(Наблюдатель @ 15.11.2008, 20:39)  Что до Урсулы... М-да, вот уж правда, полный антипод Пелевину. Но, что до меня, то по мне грязноватый, но искренне к чему-то стремящийся и во что-то верящий Пелевин лучше, чем аристократичная декадентка Урсула, не верящая вообще ни во что. Я наслышан, что ты ее не любишь, а с твоими выводами не согласен. Во-первых, она не декадентка, а совершенно типичная представительница Новой волны, о которой очень неплохо написал Иван в своей статье. А во-вторых, она великолепный психолог. А уж финал ее "Земноморья" ("На иных ветрах"), несмотря на то, что возмутил Ивана, тем не менее достаточно убедительно свидетельствует о серьезном позитивном прорыве в ее мистицизме. Кроме того, ее идеи собирания мира (напр., "Тропы желаний") очень близки и к Кастанеде и к Пелевину. Хочешь, я тебе список рекомендуемого к прочтению составлю? Цитата(Наблюдатель @ 15.11.2008, 20:39)  Я имел в виду лишь то, что отождествление грибочков с духовным просветлением есть глупость по определению. Химическое воздействие на организм и духовное совершенствование изначально находятся в разных, как бы это выразиться, рубриках бытия. Денис, не путай необходимые условия и достаточные. И кроме того, по поводу химического воздействия на организм, настоятельно рекомендую почитать Грофа. Как раз с помощью контролируемого приема ЛСД он добивался очень больших сдвигов к этому самому просветлению даже у закоренелых преступников. Цитата(Наблюдатель @ 15.11.2008, 20:39)  В том то и дело, что это или не игра, или не совсем игра. С концепциями играют, например, Борхес или Гессе, где читаешь и видишь, что для них любая мысль или идея - только повод поупражняться в литературе, а сами они эти идеи в грош не ставят, если честно. Это, кстати, и есть постмодерн в чистом виде. Цитата(Агния @ 16.11.2008, 13:50)  Писатель (не постмодернист) пытается донести весть. Это может быть Весть (в понятии Д.А,), а может быть нечто более скромное - послание о своем внутреннем мире, своей жизненной драме. Посмодернист такой цели не ставит. Он играет. Александра, вполне серьезно рекомендую по поводу всевозможных пост**змов почитать статьи Александра Дугина. Все-таки человек образованный и умный, хотя временами чрезчур радикальный. Цитата(Агния @ 16.11.2008, 13:50)  Вот вы назвали посмодериистом Гессе (кстати, даже хронологически это не верно: постмодерн - явление второй половины 20-го века, Гессе жил и творил раньше.) Это один из моих любимых авторов. Его тексты - исповедь, поиск Пути - но уж никак не игра. Даже самая рассудочная вещь "Игра в бисер" - стоит лишь перечитать приложения к ней (в конце). Знаете, скольким людям Гессе реально помог (имею в виду "настоящих самоубийц", о которых идет речь в "Степном волке")? Прошу не воспринять мои слова как проявление духа противоречия Вам, у нас действительно много общего во взглядах. Но в данном вопросе я полностью на стороне Дениса. Я добросовестно прочитал весь шеститомник Гессе, пытаясь уловить в нем хотя бы дуновение иных материй, кроме ментальных, но не смог. Возможно это и исповедь, но исповедь ума, честно пытающегося прозреть в более тонкие сферы, чем ему доступны. Понимаете, я не знаю как это перевести на доступный язык, но цвет, излучаемый его героями (Сиддхарта, например) совершенно не соответствует цвету первообраза. Единственное исключение, пожалуй,- Гольдмунд.
|

|

|
|
|
|
#15
19.11.2008, 22:41
|
|
АЛЕКСЕЙ, к Дугину у меня неоднозначное отношение. Многие его идеи вызывают резкое несогласие, но человек он яркий и оригинально мыслящий, это несомненно. Относительно "измов" - предпочитаю не читать: интереснее сами тексты, чем критика и литературоведение. Но постмодерн - слишком уж "замыленный" термин, вечно на слуху. А Гессе - просто не "ваш" автор. Я вот Джойса не люблю, Пруста, Кафку - но вполне допускаю, что в них есть высоты и глубины, на которые моя душа просто не "срезонировала". Ни ум, ни образованнось здесь ни при чем.
--------------------
Александра
|

|

|
|
|
|
#16
20.11.2008, 13:37
|
|
Цитата(Агния @ 19.11.2008, 22:41)  АЛЕКСЕЙ, к Дугину у меня неоднозначное отношение. Многие его идеи вызывают резкое несогласие, но человек он яркий и оригинально мыслящий, это несомненно. Относительно "измов" - предпочитаю не читать: интереснее сами тексты, чем критика и литературоведение. Но постмодерн - слишком уж "замыленный" термин, вечно на слуху. А Гессе - просто не "ваш" автор. Я вот Джойса не люблю, Пруста, Кафку - но вполне допускаю, что в них есть высоты и глубины, на которые моя душа просто не "срезонировала". Ни ум, ни образованнось здесь ни при чем.  Александра, Вы подняли очень любопытную тему. И, пожалуй, я с Вами соглашусь. Люди как радиоприемники общаются друг с другом на том диапазоне частот, на которую способны. Это же касается их любимых радиостанций/писателей. А я тоже ни Джойса, ни Пруста, ни Кафку не люблю (не ловлю :-)), хотя не исключаю их полезность. Однако напомню мысль Андреева о том, что за намеренное и ненамеренное снижение образа автор отвечает своей кармой. И если на диапазоне СВ можно вещать на тему деревенского быта, то можно ли на нем же рассказывать о Гауттаме Будде вопрос для меня открытый. А Дугин мне нравится тем, что его позиция не популистская, а осмысленная. И сам он человек образованный.
|

|

|
|
|
|
#17
20.11.2008, 15:32
|
|
АЛЕКСЕЙ, " напомню мысль Андреева о том, что за намеренное и ненамеренное снижение образа автор отвечает своей кармой. И если на диапазоне СВ можно вещать на тему деревенского быта, то можно ли на нем же рассказывать о Гауттаме Будде вопрос для меня открытый." Поделитесь, плиз, именами писателей, рассказывающих о Будде на нужной частоте. Не знаю, облегчит ли карму Гессе то, что он помог (реально, книгой "Степной волк") множеству потенциальных самоубийц (в отличие, скажем, от Гете, подтолкнувшему множество юных людей к этому шагу своим "Вертером"), но мне хочется в это верить.
--------------------
Александра
|

|

|
|
|
|
#18
21.11.2008, 14:05
|
|
Цитата(Агния @ 20.11.2008, 15:32)  АЛЕКСЕЙ, Поделитесь, плиз, именами писателей, рассказывающих о Будде на нужной частоте. Не знаю, облегчит ли карму Гессе то, что он помог (реально, книгой "Степной волк") множеству потенциальных самоубийц (в отличие, скажем, от Гете, подтолкнувшему множество юных людей к этому шагу своим "Вертером"), но мне хочется в это верить.  Александра, безусловно мои ощущения субъективны, и я, в общем, сам не считаю их абсолютной истиной. Вполне возможно, это просто следствие моего неумения настроиться на автора.. Но тем не менее я считал и продолжаю считать (вне зависимости от Андреева), что к написанию романов или игре ролей таких личностей как Сиддхарта, нужно подходить очень взвешенно. Одно дело писать от имени субъективного наблюдателя, как это делали в частности Апостолы, а другое дело- писать от имени объективного наблюдателя, как это сделал Гессе. Понимаете о чем я? По поводу Степного волка, повторяю, я молчу. Ну не понравился он мне- и ладно. А что кого-то спас от самоубийства- возможно. Хотя я слабо верю в это. Читал много статей про самоубийц.
|

|

|
|
|
|
#19
21.11.2008, 15:17
|
|
|
АЛЕКСЕЙ, поскольку вы не ответили на мой вопрос (не назвали ни одного писателя), можно сделать вывод, что, по вашему мнению, о Будде, Христе и Учителях художник (не достигший святости) писать вообще не вправе.
О самоубийцах могу судить хотя бы потому, что много дет занимаюсь этой проблемой (и как психолог, и как художник).
--------------------
Александра
|

|

|
|
|
|
#20
22.11.2008, 21:31
|
|
Агния, спасибо Вам, в свою очередь за поддержку и внимание к ветке, которая держалась, в основном, Вашими усилиями. Цитата(Агния @ 16.11.2008, 13:50)  Пелевин, как я уже отмечала, играет с духовно-религиозно-мифологическим материалом. Потому и аудитория у него соответственная (не та, что, скажем, у Сорокина) Я все же буду настаивать на том, что тексты Пелевина не игра, или игра только на поверхности. В том-то и его своеобразие, что, подделываясь под игровой "дух постмодерна", он на самом деле учит, а не играет. Впрочем, "забавляя, поучать" - очень древний подход, так что и здесь Пелевин - наследник Традиции. Цитата(Агния @ 16.11.2008, 13:50)  Это странно. Разве у столь любимого писателя не хочется прочесть всё?..  В соседней ветке Вы назвали Пелевина любимым писателем, но признались, что читали у него не все. Так стоит ли задавать вопрос, ответ на который Вы знаете лучше меня?  Цитата(Агния @ 16.11.2008, 13:50)  Вот вы назвали посмодериистом Гессе (кстати, даже хронологически это не верно: постмодерн - явление второй половины 20-го века, Гессе жил и творил раньше.) Любое культурное явление начинается не вдруг и не сразу. В свое время один мой преподаватель шутил, что не следует себе представлять, будто однажды утром древние римляне выглянули в окно и внезапно обнаружили, что Древний мир кончился, а начались Средние века. Романтизм - явление первой половины XIX века, но романтиков находят чуть ли не с середины XVIII века. Реализм в истории культуры принято относить ко второй половине XIX века, но первый общепризнанный реалист, как известно, Сервантес. Потому напомню, что все эти периодизации придуманы, чтобы облегчать жизнь студентам и преподавателям, а реальность богаче и сложнее схем, используемых историками культуры. Так что Гессе - вполне постмодернист, даже если хронологически из постмодерна выпадает. Или "предпостмодернист", если угодно. Дело в эстетической программе, а не в годах жизни и творчества. Цитата(Агния @ 16.11.2008, 13:50)  Это один из моих любимых авторов. Его тексты - исповедь, поиск Пути - но уж никак не игра. Даже самая рассудочная вещь "Игра в бисер" - стоит лишь перечитать приложения к ней (в конце). Агния, Вы не находите что есть нечто парадоксальное в Вашей реплике? Гессе сам назвал свою программную вещь "Игрой в бисер", а Вы с ним категорически не согласны. Может, Гессе все-таки лучше знал, чем он занимался?  Если более серьезно, то мое отношение к Гессе очень сложно. Я даже одно время хотел написать о нем очерк для своего цикла. Но вчитался в его тексты - и передумал. Он не искренен, Агния, совсем не искренен. Даже те приложения, о которых Вы пишете, есть литературная "игра в игре", вполне в духе постмодерна. Не Гессе их автор, а его литературный персонаж, Кнехт, и не откровение это, а забава скучающего "магистра игры", дело которого - играть. Я согласен, некоторые тексты Гессе кажутся почти откровениями... пока не начинаешь их сравнивать между собой. Тогда-то и выясняется, что ничего своего у Гессе нет, есть только заимствованные из разных мест взаимоисключающие доктрины, которые Гессе литературно обрабатывает. Даже те три очень симпатичных очерка, которые мне тоже нравились - о чем они? Первый пантеистичен, второй - псевдохристианский, ибо там есть все, что угодно «из жизни отшельников», только не христианское мироощущение, третий - индуистский. Три взаимоисключающих мироощущения, в равной степени Гессе обыгранные. Ну и разве это не постмодерн? Чему там Гессе учит? Цитата(Алексей Тулупов @ 19.11.2008, 18:23)  Ты знаешь, а мне на меня это навевает аллюзии с темой русской народной сказки о мужике, который менял лошадку на барашка, барашка на уточку и т.д. А мне навевает цитату из Евангелия: просите, и дано вам будет, стучите, и Вам отворят. Цитата(Алексей Тулупов @ 19.11.2008, 18:23)  Последую твоему совету и эту книгу прочитаю. Это не то, чтобы совет... я и сам ее осилил только кусками. Но финал впечатляет. Цитата(Алексей Тулупов @ 19.11.2008, 18:23)  Во-первых, она не декадентка, а совершенно типичная представительница Новой волны, о которой очень неплохо написал Иван в своей статье. А во-вторых, она великолепный психолог. А уж финал ее "Земноморья" ("На иных ветрах"), несмотря на то, что возмутил Ивана, тем не менее достаточно убедительно свидетельствует о серьезном позитивном прорыве в ее мистицизме. Кроме того, ее идеи собирания мира (напр., "Тропы желаний") очень близки и к Кастанеде и к Пелевину. Хочешь, я тебе список рекомендуемого к прочтению составлю? Уж не знаю, типичная она декадентка, или нетипичная, только все одно - декадентка. И когда один из семи смертных грехов не только переполняет ее произведения, но и является, так сказать, программой творчества - это невыносимо. Но, впрочем, понять меня здесь могут лишь те, кто отождествляет себя хоть в какой-то мере с христианством. Если ж этого нет, то и дискутировать тут не о чем: во всем остальном Урсула мила, соблазнительна, тонка, психологична, мистична и т.д. (нужное можно дописать). За предложение заняться моим чтением, спасибо, конечно, но читать мне сейчас все равно особо некогда, да и подобные списки я предпочитаю составлять себе сам. Цитата(Алексей Тулупов @ 19.11.2008, 18:23)  Денис, не путай необходимые условия и достаточные. И кроме того, по поводу химического воздействия на организм, настоятельно рекомендую почитать Грофа. Как раз с помощью контролируемого приема ЛСД он добивался очень больших сдвигов к этому самому просветлению даже у закоренелых преступников. Грибочки – это что, необходимые условия духовного роста? Или достаточные? Я что-то не понял. Грофа, может, и почитаю, уже неоднократно слышал о его экспериментах. Но, по-моему, очевидно, что развитие духа не определяется тем, что вы выпили или съели. Развитие духа предполагает подчинение ему материи, а не наоборот.
--------------------
Денис
«Все будет так, как должно быть, даже если будет совсем по-другому...»
|

|

|
|
|
|