Кастанеда - темный вестник? Анализ его учения в свете РМ

в мифологии индейцев большую роль играет Кецалькоатль (Пернатый змей). Вероятно его можно было бы назвать демиургом тамошней метакультуры. Однако Кастанеда, насколько я помню, никак не связывает своего Орла с этим персонажем.

А с другой стороны, дьявол не стремится выставлять себя явно в учениях. Он часто маскируется под "безличный принцип".

Если бы Кастанеда считал Орла демиургом, то он отождествил бы его с Пернатым змеем. Но он назвал Орла все же "принципом" ("силой").
================================================================================
============


а ведь всей этой дискуссии можно было бы легко избежать и оскорбленные самолюбия не были бы травмированны, если бы участники прочитали целиком РМ, всего Кастанеду, и мифы индейцев )

Сообщение отредактировал Кирилл - 20.10.2008, 22:56

Ветка приняла несколько иной оборот, что не может не радовать.

Не могу не поблагодарить Марию и Сашу за конструктив.

Выложу пояснения, касающиеся человеческой матрицы и человеческой формы.

Существует некоторая путаница между этими понятиями, связанная в первую очередь, с особенностями перевода.
Так, например, глава 15 книги 7 ("огонь Изнутри"), в переводе Сидерского называется "человеческая матрица".
В другом переводе эта же глава называется уже "человеческая форма".

Поэтому я сейчас скачал специально перевод Сидерского, к которому я привык, и привожу цитаты по нему.
(основной смысл этих цитат в других переводах, думаю, будет различаться незначительно).

Человеческая матрица
(называемая также "человеческий образ")

Он дал мне подробное объяснение того, что же такое человеческий образ. Он говорил тогда о нем не в смысле эманаций орла, а в смысле энергетического образа, который служит для печати качеств человечности на аморфной капле биологической материи. Наконец я понял это его объяснение, особенно после того, как он опять описал человеческий образ, используя механическую аналогию. Он сказал, что тот подобен гигантской матрице, штампующей бесконечно человеческие существа, как если бы заготовки подходили к нему по конвеерной ленте. Он живо изобразил этот процесс, стискивая свои ладони, как если бы матрица, формирующая людей, соединяла всякий раз две свои половины. Он сказал также, что все виды имеют свою собственную форму и что всякий индивид каждого вида формуется в условиях, характерных для его рода.

Таким образом, речь идет о чем-то едином для всех человеческих существ.

Это не может быть монадой, поскольку монада индивидуальна для каждого человека. Монада являет некое высшее я, но оно у каждого свое.
А здесь, как неоднократно подчеркивается в тексте, речь идет о некоей матрице (образе), общем для всего человечества.

Я не знаю, есть ли в "Розе мира" какие-либо аналогии этому.
Тут скорее вспоминается Ветхий Завет - "образ и подобие Божие".
Но это именно образ, клише, некая полевая структура, выражаясь языком С.Н. Лазарева, которая у каждого вида своя.

Правда, несколько настораживает собственное впечатление Кастанеде от вида человеческой матрицы.
Он видел светящийся человеческий силуэт, который вызвал в нем восторг и благоговение.

Однако свет этот он воспринимал статично, обратной связи не было. Дон Хуан в данном случае сказал, что человеческую матрицу нередко ошибочно принимают за Бога.
Сложно как-то однозначно откомментировать данный эпизод, но во всяком случае речь идет не о монаде.
Видел ли Карлос ангела или какое-либо еще провиденциальное существо или действительно образ человека настолько хорош, что его можно принять за Бога?
Я склоняюсь ко второму, но не исключаю первого.

Человеческая форма.

Человеческая форма – это оболочка, в которую заключен светящийся кокон нашего тонкого тела:

Для этого он обучил Горду и меня совместному видению и сумел показать нам, что хотя человеческие существа и кажутся видящему светящимися яйцами, яйцевидная форма — лишь внешний кокон, скорлупа светимости, которая скрывает в себе крайне интригующую, захватывающую, гипнотизирующую сердцевину, состоящую из концентрических колец желтоватой светимости, цвета пламени свечи. Во время нашего последнего сеанса он позволил нам видеть людей, снующих вокруг церкви. Был конец дня, почти сумерки, но существа внутри своих прочных, светящихся коконов излучали достаточно света, чтобы предельно ясно освещать все вокруг. Зрелище было чудесным.
Дон Хуан объяснил, что та яйцевидная скорлупа, которая казалась такой яркой, на самом деле была тусклой. Светимость исходила из блестящей сердцевины. Фактически скорлупа, наоборот, притупляла их светимость. Дон Хуан сказал нам, что скорлупа должна быть сломана для того, чтобы освободить существо. Она должна быть сломана изнутри и в нужное время, точно так же, как проламывают свою скорлупу те существа, что выводятся из яйца.
Если им не удается этого сделать, они задыхаются и погибают. И так же, как существа, которые вылупливаются из яйца, воин не может проломить скорлупу своей светимости раньше положенного срока.


(Книга 5, Второе кольцо силы, перевод Старых)

Мне сложно сказать, что представляет собой практика уничтожения формы в терминах "Розы мира", но насколько можно судить, речь идет о том, чтобы освободиться от некоей мешающей оболочки (скорлупы) вокруг тонкого тела.
Во всяком случае, это не тоже самое, что человеческая матрица и не имеет ничего общего с монадой.
Это скорее некоторая деталь в строении тонкого тела человека, хотя и деталь важная.

В другом месте прямо говорится, что форма и матрица (называемая в данном отрывке шаблон) - вещи разные:

— Нагваль говорил мне, что человеческая форма — это сила, — сказала она. — а человеческий шаблон — это... Ну, шаблон. Он сказал, что все имеет определенный шаблон. Растения имеют шаблоны, животные имеют шаблоны, черви имеют шаблоны. Ты уверен, что Нагваль никогда не показывал тебе человеческий шаблон?

(из контекста видно, что под шаблоном подразумевается тоже, что под матрицей в седьмой книге).

Относительно человеческой формы еще есть некая увязка между ее наличием и сексуальным желанием. Насколько я понимаю, воины, разрушившие человеческую форму, сексуального желания либо не имели, либо полностью его контролировали.
Поэтому не исключаю, что человеческая форма содержит то, что Андреев называл эйцехоре.
Если так, то для ищущего освобождение от нее - действительно полезный этап...

С другой стороны, мы имеем дело со сложными понятиями, и каждому из них посвящено по одной- две главе. Поэтому делать какие-либо однозначные выводы сложно.

Я постараюсь это сделать.

Пишу статью, где раскрою основные понятия. Сложно объяснить про светимость осознания в двух словах. Обычно в книгах говорится, что такие вещи вообще надо не объяснить, а увидеть...



Да, так и есть.

Хотя у Кастанеды говорится, что они сначала увидели орла, а потом сделали символом.
Но это не суть важно.
Народная мифология вообще склонна обрастать подробностями.



Но ведь я и не говорил, что Орла надо исповедовать? - или прикладывать к нему искусство сновидения...
Да и Кастанеда к этому не призывает.

Собственно, он описывает свой спор с доном Хуаном, когда Карлос говорил что концепция орла кажется ему надуманной и странной. На это дон Хуан сказал, что это совсем не концепция.

Я (Кастанеда) сказал ему, что для того, чтобы обсудить этот предмет, нам следовало бы поговорить о религиозных верованиях и обратить все это в дело веры.
— Древние видящие не просто говорили о вере, — сказал он. — хотя они и не были столь практичны, как новые видящие, однако они были достаточно практичны, чтобы понять то, что видят.

В другом месте дон Хуан говорит:

— Эти истины не являются чем-то, что требует страстной защиты, -ответил он. — если ты думаешь, что я собираюсь их защищать, ты ошибаешься. Эти истины сгруппированы вместе для восторга и просветления воинов, а не для возбуждения каких-то собственнических чувств. Когда я сказал тебе, что нагвалю нечего защищать, я имел в виду, между прочим, что у нагваля нет страстных привязанностей.

Поэтому концепция орла хотя и интересна, мне совсем не кажется чем-то краеугольным. Последователи Кастанеды, возможно, предают ей несколько преувеличенное значение, но ведь нам нет необходимости это делать...



Мне кажется, твое мнение изменится, если ты прочитаешь хотя бы первые три книги.
(я бы лично с третьей советовал и начать)

Идеологии там настолько мало, что ее порой приходится выискивать, а большая часть книг описательно.
Ну а насчет жесткого духа, то если не считать постоянного подшучивания дона Хуана над Карлосом - порой жесткого подшучивания - то почти нет.


* * *

Всем остальным участникам отвечу через некоторое время.

КИРИЛЛ,

Насчет Кецалькоатля я в курсе.
Но это персонаж лишь ацтекской мифологии. Орел же - универсальный символ, встречающийся практически во всех мировых мифологемах.
(Как и Лев. Лев - царь зверей, Орел - царь птиц..)
Учение К.К. обращено ко всем, соответственно, и символ выбран не узко национальный, а всеобщий.

С "оскорбленными самолюбиями" все не так просто.
Посягательство на установки, и не простые, не житейские, а связанные с мировоззрением, с духовным выбором - всегда воспринимаются крайне болезненно.
Поэтому я не удивлена столь негативной реакцией.

Иван, не согласен с твоей трактовкой человеческой формы.
Под человеческой формой понимается жесткая фиксация точки сборки. Практики воинов направлены на расшатывание точки сборки, придание ей повиждости, посредством избавления(выслеживания) от привычек и остановки внутреннего диалога.

По поводу остроты темы и самолюбий. Я бы соврал, если бы сказал, что умышленно пытался и пытаюсь подливать в огонь масло, априори позиционируя себя противником Кастанеды. Это неумышленно.

Но, так или иначе, я доволен результатами, пусть даже и промежуточными. Если бы (в том числе) не моё противостояние, то не удалось бы раскрутить Ивана, Сашу, Алексея и других на интенсивное обсуждение Кастанеды.

Как тут не вспомнить Аллу Александровну, у которой, по её словам, чтение стихов Даниила Андреева шло сильнее тогда, как кто-либо из слушающей аудитории сопротивлялся ей, не желая внимать и верить...

Так что я, как редактор, очень доволен! Форум обогатился интересной и насыщенной темой.

Аминь.

Я оказался похожим на персонаж анекдота, который со словами "Лучше поздно, чем никогда" бросился на рельсы вслед уходящему поезду :-) . Однако хотя бы вдогонку из любви к трезвому мировосприятию очень хочется помахать кулаками.
Я разделяю пропущенную всеми мысль Ивана, что никакое "ж-ж-ж" просто так не бывает. И для начала хочу абстрагироваться от Кастанеды и Колотова и поразмышлять на приземленные психологические темы.
Я убежден, что если человек, не являющийся по своему основному роду деятельности философом, педагогом или священником не пожалел своих сил на написание большой разгромной эмоциональной статьи по поводу некой системы взглядов, то на это была веская энергетическая причина, кроющаяся в чистой психологии. Мне в голову приходит следующее:
1. Критикуемая система оказалась автору просто не по силам. Разгромная критика- самый простой способ красиво отказаться что-то воплощать в свою жизнь.
2. Не в состоянии самому написать что-либо стОящее в позитиве, автор самоутверждается критикой других. Причем, чем на бОльшего слона лает Моська, тем более значительной она чувствует себя.
3. Критикуемая система представляет серьезную угрозу миропониманию и внутренним ценностям автора. Критика- наименее энергетически затратный способ ничего в своей картине жизни не менять.
4. Автор находится под инспирацией какого-либо жесткого эгрегора, пользующегося им как дополнительным рупором для привлечения новых прозелитов
5. Применяя данную систему автор не смог добиться в своей жизни тех перемен, на которые он рассчитывал.
6. Автор просто склонен к слово- и мыслеблудию как способу энергетического обмена. Напомню, что Православная церковь любомудрие не очень приветствует.
Прошу только не уверять меня, что еще возможно автор получил откровение или прозрение и просто не имеет морального права не поделиться с заблудшими душами. Инспирации из высоких миров никогда не вдохновляют человека на написание наукообразной статьи методом случайного надергивания цитат и произвольного их толкования. Я не хочу никого обидеть, но мне на самом деле непонятно, как такой поток сознания мог понравиться, да еще произвести впечатление логически связного труда.
Вообще по поводу подобных статей отмечу, что лично меня всегда поражало, как легко вроде бы образованные люди занимаются психологическим эксгибиционизмом, пусть и в косвенном виде. Для того, чтобы увидеть глубинную мотивацию таких поступков не нужно быть провидцем- достаточно иметь некоторый житейский опыт и минимальную трезвость.
Психоанализом г-на Колотова я заниматься не стану, пусть это останется на его совести, а участникам форума все же выскажу несколько общих замечаний относительно Карлоса Кастанеды и учения толтеков, поскольку по моему глубокому убеждению, кармически наказуемы не только пропаганда учений левой руки, но и намеренное искажение вообще любой информации. Однако предполагаю сделать в ответ на статью Ивана.

АЛЕКСЕЙ,
поскольку А.Колотов не читает форум (или читает, но не находит нужным вступать в дисскуссию), "отдуваться" за него приходится мне.
Скажу честно, не слишком веселое занятие.
Не буду отвечать на все выпады - только на два.
1. Довод о "слоне" и "моське" может быть обращен против вас, вы не находите?
Не хочу сказать, что в той же степени, насколько Кастанеда популярнее Колотова, Колотов популярнее вас. Но все же с таким доводом может выступать человек, у которого есть ряд собственных статей, книг, размышлений на тему. Справилась у Яндекса - ничего не обнаружила.
Только без обид.
2. Поделитесь, пожалуйста, какой жесткий эгрегор вы имеете в виду. Крайне любопытно - поскольку, помимо всего прочего, автор импонирует мне своим а-догматичным, свободным типом мышления и полной независимостью от эгрегоров и распространненных в коллективном сознании установок. (Надеюсь, это не православие? Для православного человека Колотов - страшный еретик. )
Заранее спасибо.

Александра, ma chere!
Право, не стоит отдуваться за чужие интеллектуальные упражнения, ибо тогда это действительно превращается в неблагодарное занятие.
1. Моя реплика принципиально отличается от пассажей г-на Колотова уже тем, что я высказался по предмету, который и понимаю, и чувствую. И мотивирована она, прежде всего, моим отношением как к данному форуму, так и к Ивану, Максиму и Вам лично. Популяризировать свои взгляды на мир я действительно никогда и не стремился, ибо не видел в этом особого смысла. "Каждый слышит, как он дышит". А в творчестве г-на Колотова я и впрямь не почувствовал никакой энергетики, кроме разочарования, на таких грех лаять. Таких надо колбаской угощать. К тому же я- чистой воды кот :-).

2. По поводу эгрегора рассуждение носило абстрактный характер, а к нашему герою я бы отнес, скорее, п.п. 3 и 5. Что-то мне подсказывает, что человек он не злонамеренный, а просто одинокий и неудачный в жизни. А по поводу того, что он свободен от архетипов готов поспорить. Например, его рассуждения относительно чакр не имеют под собой никакого собственного опыта видения и очень здорово отдают духом плохо переведенного самиздата образца 80-х г.г.
А вот чем он импонирует лично Вам, для меня загадка.
С уважением,

С человеческой формой не все ясно, но я привел цитаты, которые подтверждают ту точку зрения, которую я высказал.

Твоя цитата из "Огня изнутри" - я о ней тоже думал - возможно, в некотором роде противоречит ей.
а может быть, что и дополняет? - может быть ведь оболочка как раз тем, что фиксирует точку сборки?

Может быть, Алексей нам поможет разобраться в этом.




И даже Алексея Тулупова, которого я до этого пытался зазвать на наш форум аж три года.



Я на всякий случай поясню, что Алексей в курсе происходящих у нас здесь событий, потому что постоянно просматривает форум.

Мы давно знакомы, фрагмент нашей переписке о Кастанеде и Теуне Марезе я выкладывал на старый форум.

По сложным вопросам - связанным с далеко не только Кастанедой - я часто советуюсь с Алексеем.

АЛЕКСЕЙ,
чем импонирует мне А.К. для меня тоже загадка.
Кстати, не один близкий знакомый говорил мне, что для него загадка - чем привлекает меня Роза Мира.

Ваш пост (основной) является демагогическим в корне.
Поскольку статья Колотова (как и все остальные его работы) не является КРИТИКОЙ.
Критик - тут вы совершенно правы - чаще всего самоутверждается за счет автора. (Бывает и конструктивная критика, но реже.) Потому-то творцы как правило терпеть не могут критиков и относятся к ним, как собака к блохам.

Колотов не критикует. Он предупреждает.
Его работа - нечто вроде предупреждающего знака на дороге: "Острожно, ребята, там трясина". Или зыбучие пески.
Из каких побуждений он это делает? Мне кажется, это связано с совестью.
Никакого самоутверждения быть не может - хотя бы потому, что он не мог не знать о последующей реакции - колкостях и агрессии в свой адрес.

А не сместить ли нам полемику с господина Колотова на господина Кастанеду?

заодно повернув ее в русло конструктивного обсуждения?

Я признаюсь виноват и наверное мне стоит извиниться за резкость по отношению к Александре выше.

Но чего я не понимал, так и не могу понять - почему Александра критику в адрес Колотова принимает на свой личный счет?

Вот и вслучае с Алексеем:



Это звучит во всяком случае недружественно.

Но ведь Агния, Алексей не позволял себе подобных слов в Ваш адрес.
Следовательно, вы отвечаете резкостью на критику в адрес Колотова, так словно она была в Ваш адрес. Почему?
Подобное было и в общении со мной. Я покритиковал его, а в ответ от Вас уже получил критику по своей персоне. (в переписке и здесь)

Мне все это до сих пор не до конца понятно.



А Вам не кажется, что предупреждать надо как-то иначе?

Выше я показал не менее четырех ошибок (или осознанных подмен - не знаю) при построении аргументации со стороны Колотова.
Я привел цитаты из книг.

В ответ на это ничего не последовало. Никаких ответов я не получил. Получается, что я прав?
Но если я прав, все построение критики (или предупреждения - как бы мы это не называли) со стороны Колотова рушится.

Что же в таком случае остается?
Остается эмоциональный негатив в его статье по отношению к Кастанеде (об этом писал выше Алексей), который Вас почему-то и привлек.
Видимо, у Вас давно вызрело негативное отношение к Кастанеде и Вам пришлось по душе, что кто-то его озвучил.

Однако странно, что Вас не насторожил при этом стиль и манера изложения...

* * *

В сущности, критиковать Кастанеду есть за что, но делать это, наверное, надо иначе.

Например, так, как сделала выше Мария.

Наиболее сложным моментом из всего, обсуждавшего выше, безусловно было следующее.



я разделил бы этот вопрос на две части:

1. Действительно ли при рождении (и воспитании) детей часть светимости родителей уходит к ним.

2. Является ли практика, которую использовала Ла Горда в отношении своих детей общепринятой у толтеков или она применяется некоторыми лицами, и при этом использование этой практики остается на их совести.

Я бы начал со второго вопроса, так как он затрагивает этику толтеков.

Частично на этот вопрос уже ответил Саша:



Не совсем согласен, что этическая составляющая там отсутствует. Думаю, что она там есть, просто ее не выпячивают, - иногда этика не становится меньшей, если о ней прямо не говорят и не афишируют ее.
Это я пытался показать в своей статье.

Но что важно, так это то, что Ла Горда, использовавшая эту практику, не была включена в группу магов, и действительно, как пишет Саша, была отвергнута.

В конечном счете в группе оказались совсем другие люди.

И возможно, что не только в эгоцентризме здесь дело.

Дон Хуан обычно сдержанный в критических оценках кого-либо из магов, о Ла Горде прямо говорит, что она не сумела искоренить чувство собственной важности.
(со стороны дона Хуана это наверное является худшей критикой из возможных).
Более того, в диалоге с Кастанедой в начале 7-й книги он называет ее мелким тираном.

Точнее, с долей иронии, мелюзговым тиранчиком.

Все это подтверждает, что учителя-толтеки подобные вещи не приветствовали.

В книге "Сказки о силе" прямо говорится, что человек знания не может причинить кому-либо вред.

Поэтому я бы не переносил в данном случае с Ла Горды на все учение.

* * *

что касается первого вопроса, то мне судить сложно, так как у меня самого детей нет, и поэтому я могу лишь здесь какие-то наблюдения свои привлекать.

Конечно, это очень деликатная тема.

Но мне кажется, что и правда при воспитании - особенно на раннем этапе - родители передают часть своих энергетики детям. Это даже и по ощущению так.

вполне возможно, что это естественный процесс.

Мне сложно судить - возможно, у некоторых людей, энергия, отдаваемая детям, чем-то компенсируется свыше.

Но факт тот, что все-таки узкий путь ведет наверх быстрее.
Во всех религиях на земле ценилось уединение, монашество.

Я не говорю, что всем нужно практиковать это.

Но если задумаемся, то ни у кого из основателей мировых религий детей не было.
Если посмотрим, кто обитаем в самых верхних мирах Шаданакара, то мы чаще встретим там людей бездетных.

В какой-то мере это связано с тем, что вся их энергия, вся их жизнь тратилась на выполнение миссии, и для другого ее не оставалось.
Может быть, если бы у них были дети, то энергии для выполении миссии им бы не хватило.



Я разумеется, не думаю, что это может лишить кого-то Царствия Небесного.
Здесь не следует понимать это буквально.

Но несколько замедлить подъем в то же Царствие, наверное, может.

Что касается Толстого (ох, не получить бы еще от Николая в лоб ), то ничего не имею против него, но кажется, воспитанием детей занимался больше не он, а жена и многочисленные нянечки.
Здесь же вопрос не в том, кто является родителем, а в том, кто больше отдает своей энергии и внимания.
Впрочем, оговорюсь, что недостаточно хорошо помню биографию Толстого, чтобы утверждать однозначно.

Но мне кажется, что большая семья стала причиной того, что он никак не мог решится на свой последний шаг - странствие в конце жизни.
А Андреев как раз пишет, что если бы он сделал это раньше, выполнение его миссии было более удачным...

В общем, это все не простая тема.

ИВАН,
слово "демагогия" кажется вам оскорбительным? Намного оскорбительнее слов "моська", "дурак", "козел" и т.п.??...

"Демагогия — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону" (определение из словаря)
Я объяснила, почему прибегла к этому определению: Алексей называет критикой то, что никоим образом этим не является (т.е. "вводит аудиторию в заблждение" ). И приписывает автору воображаемые мотивы, никак не подкрепленные доказательно.

Почему я отвечаю на нападки, обращенные не ко мне, кажется, объяснила тоже:
поскольку именно я имела несчастье обратить внимание на эту статью, сообщив, что согласна с ней в главном (не в деталях).

Как родитель подтверждаю Но этот процесс не односторонний, от детей родителей получают энергетики не меньше, а может быть и больше. Не зря с детьми любят возиться пожилые люди, они рядом с ними молодеют и чувствуют себя бодрее, т.е. получают энергетическую подпитку. Ничего плохого в этом нет.


Наверное не свыше, а энергией от детей.


Ну что ты, Иван, зачем же в лоб Насколько мне известно, в этом ты прав и Лев Николаевич не слишком много уделял внимания детям, значительно меньше, чем его жена, например.


И здесь ты прав, только скорее даже не семья, а жена. Дело в том, что Софья Андреевна угрожала самоубийством в случае ухода Льва Николаевича, и он поэтому не мог позволить себе рисковать. Иначе бы ушел из семьи значительно раньше, наверное.
Что касается более удачного выполнения миссии, то кто знает. Многое из того, что было им написано и выстрадано, родилось именно из-за огромного несоответствия жизни и бедствий народа, которые он видел, и праздной и обеспеченной жизни семьи, в которой он жил.