Кастанеда - темный вестник? Анализ его учения в свете РМ

Будем считать, что я делаю записки на полях. Чтобы потом разобраться.





1. Вообще-то это называется вогнать человека в состояние транса (гипноза) и начать программировать. Не могу себе представить Андреева, зомбирующего своих учеников и вдалбливающего им истины.

2. Неумение различать (для себя) главное и второстепенное является одним из симптомов слабоумия (в медицинском смысле). Понятно, что при желании любого земного человека можно назвать слобоумным, но... Если человеку вкладывают нечто помимо его воли и сознания, умнее от этого он не станет. Вывод. Вдалбливать истину в подсознание может только тот, кто НЕ заинтересован в развитии дневного сознания человека.

3. Гипноз мотивируется тем, что человек иначе не воспринимает важное. Но, внимание, вопрос: важное для кого? Для него самого? Или для того, кто вкладывает? Из контекста цитаты это неочевидно, скорее наоборот, логичнее предположить, что отличать "главное" и "второстепенное" ученик не должен, ибо это не его ума дело.

*****

Далее попробую установить с помощью цитат и ссылок, которые любезно предоставил Алексей, как в учении Кастанеды называется то, что у Андреева называется монадой. Алексей пишет, что Колотов здесь ошибся. Разберёмся постепенно.

Хочу привести ссылку на очень важную, с моей точки зрения, главу 10-й книги КК (Активная сторона бесконечности), которая называется Черные тени
Не надеюсь, что информация изложенная здесь будет воспринята правильно. Если хотя бы 1% читателей примет и использует ее, уже хорошо, для них и пишу.
Глава посвящена чужеродному разуму или летунам.
Короткая цитата.

Возможно после прочтения главы, кто-то проведет параллели с РМ, и это будет не плохо.
Хотелось бы, узнать ваше мнение.

Сообщение отредактировал Алексей Гуляков - 13.10.2008, 14:31

Привет, друзья!
Кастанеда и Колотов - буду критиковать обоих!
Я одно время была очарована книгами Карлоса Кастанеды, но с 5-го тома стала разочаровываться. Прочитала 8 томов и оставила это. Считаю это учение неприемлемым с этической точки зрения. Кроме того, внушает сомнения достоверность (истинность) учения. Об этом скажу ниже. А сейчас покритикую Колотова.

Я не поклонница КК, но так критиковать, как Колотов - считаю недопустимо!
Алексей правильно ему возражал. Я попробую это сделать более сжато.

Позиция Колотова основывается на следующем: 1) Орёл - это Гагтунгр. 2)Последователи учения скармливают ему свою монаду и становятся не-людьми, служителями Орла. 3) Их цель - вербовать нормальных людей, чтобы делать из них таких же, как они, не-людей - служеителей Орла.
Все три постулата, на мой взгляд, ошибочны.

1) Орел - это не Гагтунгр. Орел - это нечто, поглощающее светимости осознания (души?) всех(!) живых существ после смерти и эманирующее светимости (души) всех вновь рождающихся живых существ.
Иван писал в параллельной ветке:

Да!!! Я тоже так считаю! И когда читала про рекомбинацию дхарм, сразу вспомнила Орла.
Т.о., Орел - это колесо реинкарнаций. Это не Бог-Творец, т.к. он не творит светимости, а только их рекомбинирует. Но это и не Г-гр, который не может эманировать светимости!

2) Последователи учения скармливают Орлу не свою светимость, а очень подробное и глубоко осознанное воспоминание прожитой жизни. Это называется практикой пересмотра. Орел удовлетворяется этим, и они таким образом избегают развоплощения. Т.е. выходят из круга перевоплощений. Т.е. освобождаются. Основная цель воинов - избежать развоплощения, достичь освобождения от цикла реинкарнаций.
Кроме того, вопросы к Колотову: разве Г-гр может поедать монады? Выкрасть несколько монад и держать их в Дигме для целей будущего воплощения Антихриста - да. Но не поедать же их! Слабо ему! Еще. Разве шельт может распоряжаться монадой? Монада может отказаться от предельно демонизированного шельта (случай исключительный), но не наоборот!

3) Воины достаточно безразличны к другим людям (и высокомерны). Они не стремятся вербовать как можно больше учеников. Но они должны после ухода своей партии (22 человека, насколько я поняла) оставить партию последователей (в том же количестве). Не более того. Зачем им это нужно - я затрудняюсь ответить, м.б. Алексей пояснит? Т.ч. они не ставят цель добывать монады других людей на корм Орлу в максимально возможных количествах. Вообще, насколько я поняла, они достаточно безразлично относятся ко всему, кроме проблемы собственного развоплощения.

Еще один ошибочный, по-моему, момент у Колотова - насчет опасности практики искусства сновидения, связанной со спуском в нисходящие миры, при котором, якобы происходит обмен материи шельта (замещение сиайры на аггу). Полагаю, что материальности миров не могут смешиваться, сиайра не может существовать в нисходящих мирах, а агга - в мирах просветления (иначе все бы перемешивалось, границы между мирами стирались, уже бы много агги сюда понатаскали, а там полно сиайры было бы). Агга - плотная материя, из которой творится каррох, это не материальность шельта. Впрочем, это вопрос сложный и неочевидный, но то, что пишет Колотов, вызвало у меня протест.

Т.о., на столь шатких постулатах не может быть выстроена серьезная и убедительная критика. Хотя многие замечания автора я нахожу верными.

Еще меня поразило то, что Колотов очень мало внимания уделил "детскому" вопросу.
У него упомянуто вскользь:


И всё!!! А для меня (да и для Агнии, как мне кажется) этот момент был принципиальным. С этого и началось мое разочарование, а потом и отторжение учения КК.
Суть в том, что при рождении ребенка в светящемся теле родителей образуются дыры (Агния писала об этом). Страдает больше тот родитель, чьего пола ребенок родился. "Дырявые" родители не могут миновать Орла - они осуждены быть развоплощенными. Дыры закрываются в случае смерти ребенка автоматически. Но вот есть еще практика - отобрать у детей часть из светимости и залатать свои дыры. Тогда можно миновать Орла, но дети обречены на развоплощение, кроме того, они будут не совсем полноценными людьми, в противном случае, неполноценны родители.
Вот это меня категорически не устроило! Желать смерти своим детям? Или собственными руками сделать их дырявыми? Избежать развоплощения ценой их развоплощения? Нет уж, это не есть светлое учение!
Но правда ли это?
Л.Н. Толстой имел 10 детей. Т.е был дыряв, как решето. Это отнюдь не сделало его менее великим и менее творческим человеком. И, полагаю, не лишило Царствия Небесного!
После рождения 2 дочерей я не почувствовала в себе никаких изменений в худшую сторону.
В-общем, очень я сомневаюсь, что это правда! А если это неправда, где гарантия, что остальное - правда? Я уж не говорю о том, что меня коробили его неуважительные высказывания о Боге, о Церкви.

Вообще 5 том у меня вызвал сомнения в достоверности. Книги Кастанеды имели большой успех. Боюсь, к пятому тому он сориентировался, что это неплохой способ делать деньги. Отсюда - лихой сюжетец, масса новых героев. Дальше больше - пошли семинары, гимнастики - полные залы последователей - и не надо ждать выхода очередной книги - деньги быстро и непрерывно текут.
Поэтому мое отношение к книгам КК таково:
Люблю первые черыре книги, они очень красивай, поэтичные. Там многое очень правильно и мудро написано. Больше всего люблю "надо верить", "а для особых личностей мы должны иметь только прекрасные слова" (кто читал - поймет). Больше всего люблю первый том, он мне кажется наиболее живым и искренним.
Пятый том и последующие, по-моему, - откровенная беллетристика (этнографическая подделка - почему-то эту версию все отказались рассматривать).
И еще . Если кто надумает прочитать - настоятельно рекомендую читать в переводе В.Максимова. Очень бережный, тонкий перевод, после него другие кажутся грубыми, ужасными.
В-общем, у меня к Кастанеде очень неоднозначное отношение. Какие-то его положения помогли мне сформировать жизненную позицию по определенным вопросам. Но многие вещи в его учении мне кажутся ложными. Я воспринимаю его духовную эволюцию, судьбу - как трагедию.
Хотелось бы еще много чего написать о КК, но времени больше нет.

Возможно, напишу позже...



Сообщение отредактировал Мария Хотина - 18.10.2008, 1:53

Маша, спасибо! Обязательно начну читать именно с первой книги и именно в переводе Максимова.

Но пока не могу не пройтись по некоторым "дырам" в твоём сообщении.

Прежде всего, мне непонятно, с каких позиций ты рассматриваешь книги КК. То ты говоришь, как обычный читатель, то как знаток РМ, а то вообще пытаешься оправдывать некоторые положения КК изнутри его же учения, что неправомерно.

А ты попробуй посмотреть с таких позиций. Дона Хуана и его учеников нет и не было. Это вымысел Кастанеды, инспирированный в него аналогично тому, как у Мегре появилась его "Анастасия", чревовещающая через писателя.

Соответственно, бессмысленно говорить о целях "Дон Хуана" и его "учеников". Нужно говорить о целях Кастанеды-писателя.

И тогда трактовка Колотова вполнея ясна. Цель 12-ти книг -- запутать читателя и забить ему мозги, а через практики добиться усилий читателя по отказу от своей "человеческой формы", заглушить влияние монады, которая эту форум даёт и поддерживает.



А что такое "светимость"? Полыхающие и переливающиеся протуберанцы вокруг морды Г-гра -- это светимости?
И что такое "колесо реинкарнаций" в свете РМ? Разве за этим принципом стоит какая-то сущность?



Не понял. По "Розе Мира" такие понятия как "выйти из круга перевоплощения" и "избегнуть развоплощения" это совершенно разные вещи.



В буквальном смысле не может. А в образном -- ещё как "поедает", ибо только по его воле и его усилиями может произойти окончательный разрыв между монадой и шельтом. Монда выпадает из Шаданакара, исчезает из него.



Предельно демонизированный шельт может добровольно отказаться от монады и вручить себя Г-ру. См. "Роза Мира" -- Клингзор.



Если персонажи КК исторически не существовали, то вопрос о целях "нагвалей" лишается смысла. Нужно говорить о целях автора книг.



Вполне возможно, если спуск происходит без спутника, обеспечивающего, сокрее всего, нечто вроде защитного "кокона" вокруг путешественника.



Это вообще редкостное по темноте и циничности положение (если конечно я его правильно понял, то есть понял буквально как написано).

Если допустить, что тайная сверх-цель, которая подспудно ставится перед практикующим "воином", это сбросить с себя воздействие монады (пусть и не за одну жизнь). То ближайшая цель очевидна. Нужно оборвать все связи с миром, для чего используется та самая "инвентаризация" и "пересмотр". То есть сначала учишься "остывать" по поводу всех волнующих событий своей жизни, преимущественно негативных (тут можно усмотреть некоторую близость с психоанализом или пересмотром прошлого в системе Лазарева). Но "воин" на этом не останавливается и идёт дальше, сдавая в архив вообще ВСЕ привязанности, все составляющие совей ЛИЧНОСТИ, все связи -- вообще всё.

А самые крепкие связи у нас имеются с нашими детьми. Собой готов пожертвовать, лишь бы ребёнка своего спасти.
Соответственно, "воину" нужно порядочно "поработать", чтобы отлепиться внутренне от своих детей.
Вот Кастанеда и придумал всю эту билеберду про "дыры", которые якобы появляются в коконе человека после рождения детей, и которые якобы, как злокачественные опухоли, отнимают его жизненную силу. Тогда вывод логичен: откажись от детей и залатаешь "пробои". Но это перевёрнутое, извращённое представление...



Учение "левой руки" может содержать изрядное количество "правых" практик и тезисов, сопосбных помочь в каких-то конкретных моментах. А в целом...

Тут надо посмотреть на людей, практикующих "путь воина" хотя бы 10-20 лет...
В нашем сообществе таких нет. Соответственно, и посмотреть не на кого.

Хотел высказаться позже, уже когда допишу статью о Кастанеде.

Тем не менее, Мария уже затронула вопрос.

И чтобы по возможности закончить с этой темой, мне тоже надо по нему высказаться.

Во-первых, совершенно не могу согласиться со следующим:



Мне кажется, такой подход как раз изначально предвзят.

Если мы хотим разобраться в вопросе, надо допустить право на существование обеих точек зрения:

- той, в которой считается, что дон Хуан существует;

- и той, в которой считается, что его придумали.

Поиск истины предполагает равноудаленность от обеих полюсов.

Если же мы заранее, не читая, не пытаясь понять, уже выбрали для себя точку зрения, то о непредвзятом поиске истины речи не может быть.

(не говоря уже о том, что как я заметил в другой ветке, предположив иллюзорность дона Хуана, - а следовательно поставив под сомнения все практики, мы полностью сводим на нет критику того же Колотова, опирающуюся как раз на факт существования практик)

* * *

Итак, выше уже два человека - Алексей и Мария (оба хорошо знакомые с книгами) - тезисно указали нам на две существенные подмены в разборе господина Колотова:

- отождествление Орла с Гагтунгром;

- приписывание магам желания скормить ему свое осознание.

Отвечу развернуто по обоих этим вопросам.

Что такое орел?

Он [дон Хуан] сказал, что древние видящие, встречаясь с несказанными препятствиями, в действительности видели ту неописуемую силу, которая является источником всех чувствующих существ. Они называли ее орлом, поскольку в тех немногих взглядах украдкой, какие они могли вынести, они видели ее в виде чего-то, напоминающего пестрого черно-белого Орла бесконечной протяженности.
Они видели, что этот орел наделяет сознанием, орел творит чувствующие существа так, чтобы они могли жить и обогащать сознание, данное им вместе с жизнью. Они также увидели, что орел пожирает это самое обогащенное сознание после того, как чувствующие существа лишаются его в момент смерти.

Найти прямой аналог Орлу в каких-либо других религиозных учениях, включая «Розу мира» для меня затруднительно.
Отождествлению его с гагтунгром для меня лично мешает тот факт, что от него исходят эманации, составляющие суть всего живого.
Едва ли можно допустить даже с натяжкой, что гагтунгр является источником эманаций осознания, то есть фактически дарует людям и другим живым существам способность осознавать мир.

Сложно отождествить Орла и с какой-либо светлой силой. Этому мешает отчетливо описанная доном Хуаном его вампирическая сущность.

Первым решением, которое приходило мне в голову, было то, что толтеки видят сильно искаженный образ Божества, напоминающий например, Бога Ветхого Завета (который являлся судией и который не только давал человеку жизнь, но в общем-то и забирал ее).

Однако теперь более удачными представляются следующие варианты

1. Орел является безличной силой, неким принципом, подобным закону кармы или чему-то в этом роде. (безличными силами, например, астрологи считают планеты. Так как они когда они говорят, например, сильный Сатурн, они не имеют в виду не планету Солнечной системе и не божество, а некий безличный принцип, управляющий кармой/судьбой/психикой человека. С Орлом нечто подобное. )
В пользу этой точки зрения говорят словами самого дона Хуана:

Он [дон Хуан] сказал, что в этом видении есть определенная слабость, и что лично он не поддерживает идею чего-то пожирающего нас. Для него более точно было бы сказать, что есть сила, притягивающая наше сознание, подобно тому, как магнит притягивает железо. В момент смерти все наше существо распадается под воздействием этой громадной силы притяжения. Интерпретацию этого момента, как пожирание нас орлом, он считает гротеском, поскольку это обращает неописуемый акт во что-то столь повседневное.

2. В образе Орла сложены, наложены друг на друга две силы – светлая и темная, и от светлой происходит исхождение эманаций, а от темной – их пожирание.

Однако и в этом случае трудно отождествить с гангтуром темную составляющую, поскольку ни о каком пожирании светимости осознания (или даже душ) этим демоном из «Розы мира» нам неизвестно.

Таким образом, дать однозначную интерпретацию Орла сложно, но важно отметить, что сами толтеки не оценивают его ни как добро, ни как зло, а называют некоей силой, объективно существующей в мироздании.

Во многих местах книг Кастанеды прямо или косвенно говорится, что цель магов как раз не в том, чтобы отдать свое осознание Гагтунгу, а чтобы избежать этого.

Множество их практик направленно именно на это.

И в этом свете представляется не столь уж и важным вопрос - что есть орел? (отвечать на который, не разобравшись в большинстве концепций толтеков бессмысленно). Незвисимо от того, какая сущность орла - темная, светлая ли, нейтральная, маги не стремятся отдавать ему осознание:

— Высшим достижением человека будет, — сказал он. — достичь этого уровня внимания (третьего внимания - И.Ч) при сохранении силы жизни, не став развоплощенным сознанием, движущимся, как мотылек света, к клюву Орла, чтобы быть поглощенным.

Мария упоминула и о некоторых практиках, которые используются магами, чтобы избежать пожиарния орлом.

* * *

Возможно, конечно, Колотов просто не знал об этом - или читал книги недостаточно внимательно, так как в противном случае надо говорить именно об осознанной подмене.
Но любой человек, хорошо знакомый с книгами (собственно, это книга 7 - огонь изнутри) подтвердит, что маги отдать свое осознание орлу совсем не стремились.

Таким образом, снимается наиболее нелепое на мой взгляд обвинение, - в осознанном сатанизме.

А об этическом уровне учения и некоторых других моментах можно говорить, и я еще скажу об этом отдельно.

Что касается собственно критики Марии, я отвечу на нее ниже, так как она дает повод для размышлений.

Если коротко, я не могу согласится в том, что книги от 5 и далее представляют собой беллетристику.

5 и 6 книгу я бегло пролистывал и по поверхностному ощущению читать их не возникло. Что-то от беллетристики действительно там есть.

Но 7 книга "Огонь изнутри" совершенно на беллетристику не похожа. Придумывать и воодить сложнейшие новые концепции (эманации осознания, инвентаризационный список, команды орла и т.п.) для того чтобы потешить читателя совершенно не стоило, так как они скорее затрудняют чтение. И если бы Кастанеда хотел, как Вы пишете, читателя развлечь, ему стоило идти по совершенно другому пути.

Наконец, 9 книга - искусство сновидения - представляет блестящий учебник по осознанному сновидению, лучший из всего, что я читал на эту тему
(насколько я понял, Вы с ней не знакомы). Она может быть весьма полезна на практике для осознания своих снов и управлния ими.

* * *

Что касается этического момента, связанного с детьми, то он действительно является одним из наиболее сложных.
Маги в целом воздерживались от того, чтобы иметь детей, но это не является чем-то особенным если сравнивать с другими религиозными практиками.
Монашеские традиции в христианстве, буддизме и других регилиях также говорят, что для человека избравшего духовный путь (Андреев называл его узким путем) лучше оставаться одному.

Что касается явно не этичной техники, о которой Вы упоминаете в связи с Ла Гордой, то я для начала не нагнетал бы эмоции, а уточнил, является ли это действительно частью учения толтеков или же частными взглядами некоторых его представителей, например той же Ла Горды?

Впрочем, это отдельная тема.

Для меня сейчас важно объяснить всем, что большинство выводов А. Колотова основывается в лучшем случае на недостаточном знании книг Кастанеде, в худшем - на умышленных подменах.

Забыл добавить такую мысль. Оперировать понятиями "учение левой руки", "учение правой руки", на мой взгляд, нужно очень осторожно, а лучше -- вообще не использовать пока эти понятия.

Не использовать до тех пор, пока не появится серьёзный труд, исчерпывающе раскрывающий эти понятия, представляющий, по возможности, комплекс критериев, позволяющий с хорошей вероятностью отнести какое-либо очению "влево" или "вправо".

Сам Д. Андреев не раскрыл эти понятия, но дал лишь формулировку сути.

Чтобы определить какое-либо учение как "левостороннее", которое оказывает душевно и духовно растлевающее воздействие, необходимо анализировать плоды этого учения в нескольких поколениях адептов. Анализ же теории (концепции) и изолированный анализ конкретных практик, необходим, но недостаточен для вынесения вердикта.

Пока же можно говорить об ошибках в ближайших к нам учениях, но не об осознанном сатанизме.

Если бы я сам поставил задачу изобрести левостороннее учение, я бы сделал так, чтобы его дурные плоды проявлялись бы не раньше чем через несколько поколений людей, преемственно практикующих учение.

********

Иван, что такое осознание и светимость осознания?

И почему бы не дать простые толкования всем ключевым терминам Кастанеды? Если был бы сейчас своеобразный "толковый словарь", то было бы легче. А то пока все защитники Кастанеды говорят преимущественно на его языке, то есть легче не становится.

Касательно образа Орла, то тут, во всяком случае, легко прослеживается связь с верованиями индейцев. Эта птица вроде бы является их символом. И понятно, что они вложили в него и добро и зло, сообразно своему уровню религиозного развития.

Именно потому, что этот образ не то чтобы вымышленный, но собирательный, не получается чётко закрепить его за какими-либо иерархиями "РМ". А если ещё к этому собирательному образу добавить олицетворение закон возмездия, который поглощает сознание всех непросветлившихся, то вообще петрушка получается. Исповедовать такой венигред в 21-м веке просто глупо. Это даже не ветхозаветный Бог, дарующий жизнь и смерть, это ещё ниже и "дремучнее"...

И к чему тут ПРИ-кладывать искусство сновидения? К чему?

А вот быть последователем Даниила Андреева и при этом слегка практиковать кастанедовское искусство сновидения, это нормально. И самое главное -- относительно безопасно. Что называется, тепло устроился. И тут претензий нет.

*********




Согласен. Но в обоих случаях опираться нужно на факты. Существование Дона Хуана есть гипотеза, в лучшем случае. А существование Карлоса Кастанеды и его авторства по отношению к его книгам -- это факт.

Соответственно, пока не доказано существование Хуана, необходимо говорить об учении Кастанеды, изложенном в его книгах.

Да и у его описаний жизни и местности толтеков, насколько я слышал, есть, мягко говоря, серьёзные расхождения с исторической наукой.

МАРИЯ,
мне кажется знаменательным, что для обоих защитников Кастанеды - и Ивана, и Алексея - эпизод с детьми и дырами в светимости (столь показательный для вас и для меня) прошел мимо осознания.
Конечно, они молодые, и детей у них, скорее всего, нет (пусть извинят меня, если ошибаюсь), но дело, как мне кажется, не в этом, а в том, что учение воспринято чисто рассудочно, минуя сердце.

Что касается Орла, то в первую очередь нужно обратится к мифологии. (В которой Кастанеда - как этнограф, разбирался профессионально.)
В мифологии индейцев (и не только их - стоит только вспомнить герб России) он играет очень большую роль. Орел - как культурный герой, как защитник и помощник человека, похищающий для людей свет, сидящий на самой вершине Мирового Дерева. ( В гербе Мексики присутствует орел, сидящий на кактусе.) Его основные качества - сила, мощь, мудрость и гордыня.
Но, разумеется, Орел Кастанеды сильно отличается от мифологического Орла.
Он действительно смахивает на бесстрастную и безличную силу, и - тут я согласна с Марией - нельзя не вспомнить буддийскую картину мироздания. Как известно, на вопросы своих учеников, есть ли Бог и кто сотворил сансару (колесо воплощений), Будда не давал ответа.
Но говорить о буддизме (в котором нет понятия не только Бога, но и души или монады) с позиций РМ, мне кажется, сложновато...

Разумеется, Орел НЕ Гагтунгр - если говорить о его конкретных описаниях у Кастанеды, сравнивая с описаниями Д.А.
Но он соответствует Гагтунгру в том смысле, что, являясь верховным, Высшим существом, Творцом вселенной (согласно К.К.) - не обладает такими качествами Творца Вселенной (согласно христианству), как Любовь, Свет и Милосердие. Просто от противного.

Кстати, вспомнились гностики. Демиург - в их описании мироздания - смахивает на Орла...

\\\ Однако и в этом случае трудно отождествить с гангтуром темную составляющую, поскольку ни о каком пожирании светимости осознания (или даже душ) этим демоном из «Розы мира» нам неизвестно. \\\

PM: Насколько Гагтунгр может вообразить космическое грядущее, он рисует самого себя как некое солнце, вокруг которого бесчисленные монады вращаются по концентрическим кругам, одна за другою падая в него и поглощаясь, - и постепенно вся Вселенная приходит в это состояние вращения вокруг него, погружаясь, мир за мирами, в чудовищно разбухшую гипермонаду.

Привет!
Отвечу по очереди.
Максим


Максим! А где смайлик?


Да, я действительно где-то говорю просто как читатель. Там где я говорю об учении как-бы изнутри - это моя попытка пояснить, что же это за учение - просто с ним чуть-чуть познакомить. Надо же знать, что именно в книге написано, а не только почему это написано. Некоторые положения там действительно правильные - ты же сам признаешь, что абсолютно ложные учения в принципе не могут существовать.

Насчет инспирации я как-то не думала.
Но, я считаю, что Дон Хуан реально существовал. Жена Карлоса писала, что он действительно несколько раз ездил в Мексику к какому-то индейцу-учителю. Но окружил свои поездки облаком тайны, т.ч. никаких деталей она не знала.
Первые 4 книги написаны под впечатлением встреч с Доном Хуаном. Четвертая книга кончается тем, что Дон Хуан и Дон Хенаро уходят из нашего физического мира. Т.о, начиная с пятой книги идут только воспоминания о встречах с Доном Хуаном, а также рассказ о других его учениках, с которыми Карлос встречается. И вот в существовании этих учеников у меня большие сомнения. Как и в том, что там изложены воспоминания, а не фантазии на тему.
Еще интересно то, что занятия магией активно и на высоком уровне в то время практиковались в США белыми. Жена Карлоса писала с восторгом о каком-то учителе (белом и социально адаптированном), который выделял свой дубль и прочие "чудеса творил". Карлос его тоже знал. Эх, найти бы эту книжку (жены КК)!


Я думаю (если не принимать в расчет инспирации), Карлос действительно познакомился с индейцем Доном Хуаном с целью изучения галлюценогенных растений и был очарован им и его учением. Вначале он писал искренне, просто хотел поделиться с людьми тем, что ему открылось. Но книги расходились хорошо. По мере того, как росли доходы от продаж, Карлоса стал все больше интересовать денежный аспект. С пятого тома я к нему отношусь как к коммерческоьу писателю.



Максим, когда я излагаю КК, я стараюсь передать то, что написано в его книгах. А потом уже мы можем это оценивать с той или иной точки зрения. Нельзя оценивать что-то, не прочитав.
Под светимостями, насколько я поняла, подразумеваются тонкие тела живых существ. И все они после смерти отделяются от умерших физических тел и стекаются к какому-то Объекту, который условно назван Орлом (так пишет КК!). Речь идет о чем-то огромном, непонятном, запредельном, что поглощает эти светимости и одновременно эманирует новые (тонкие тела рождающихся существ). Согласись, на Г-га не похоже. Т.к. не все сущности к нему приходять, и не эманирует он из себя души, рожающихся в нашем мире. Т.ч. протуберанцы тут ни при чем!
Что описывает КК - я не знаю. Может, он описывает то, чего вообще нет. Но на Г-гра не похоже!
Что стоит за колесом реинкарнаций? Я не знаю. Сущность никакая, наверное, не стоит. Но Орел - возможно, это и не Сущность, а Объект (что-то неодушевленное, как мясорубка у Стругацких в "Пикнике на обочине"). Но почему он может съесть вместо тонкого тела человека его воспоминания? - этот момент мне кажется очень сомнительным. Впрочем, на мой взгляд, у КК таких сомнительных мест предостаточно...


Понимаешь, они монаду вообще не рассматривают. У меня такое чувство, что они Бога не знали и дальше идеи перевоплощений не пошли. Т.е для них одно и то же - умереть=быть развоплщенным. Т.е., человек может либо умереть = развоплотиться (а потом из его светимостей возникнет что-то новое, никак с ним не связанное), либо избегнуть этого круговорота. Т.к. монаду они не видят, для них перевоплощение = развоплощение.



Я полагала, что материальность шельта - иная, чем материальность плотного тела Энрофа и чем материальность карроха. При спусках в низлежащие миры демонизация шельта, конечно происходит, но в силу "психологических" причин, а не в силу того, что он нацепляет на себя частички карроха. Помню, в "Р.М." написано, что Антихрист с большим трудом осуществит трансформу и заменит свое тело на каррох в Энрофе (кстати, мне этот момент тоже не понятен). Т.ч. не так просто в каррох облачиться!

О детях.

Ну да! Я описала, как поняла из 5 тома - по-моему, именно так там всё и было. Если что не так - м.б. Алексей поправит? А с твоей оценкой - абсолютно согласна! Полная билеберда!


А есть ли они вообще в мире? М.б. столько на таком учении человек вообще не проедет... Я вот наблюдала одного последователя в течение 2 лет. Очень грустно было видеть, во что превращался открытый, симпатичный человек. Ты сказал прямо его словами: Нужно оборвать все связи с миром, для чего используется та самая "инвентаризация" и "пересмотр". То есть сначала учишься "остывать" по поводу всех волнующих событий своей жизни, преимущественно негативных ... Но "воин" на этом не останавливается и идёт дальше, сдавая в архив вообще ВСЕ привязанности, все составляющие совей ЛИЧНОСТИ, все связи -- вообще всё.
Еще он начал хвастаться тем, что у него нет детей (он был уверен, что знает это точно). Говорил, что если с точки зрения учения надо - будет ЛСД принимать. Собирался переехать в пригород и там затеряться. В-общем, практически не осталось тем для общения. Как мне казалось, ничто человека уже не интересовало, кроме того, как стать достойным последователем КК. Возникало ощущение того, что человек зомбирован. Что с ним сейчас - не знаю. Хорошо, если он из этого как-то выпутался...
___________________

Иван


Да ведь первые его книги тоже не очень-то развлекательные. Там и сюжета практически нет: приехал к учителю - путешествие в тонкие миры - теория - уехал - приехал - беседа с учителем и т.д.
Однако книги прекрасно расходились. М.б. у определенного круга читателей как раз существовала потребность в новой сложной и интересной концепции. Вы вот тоже 5 том по диагонали просмотрели - лихой сюжетей оттолкнул? М.б. и другие так отнеслись к нему?


Нет, кажется, читала все-таки. Понимаете, к тому времени у меня уде сложилось недоверие к КК, и я читала, особенно не загружая себя. Что меня там неприятно поразило - отношение к церкви. Я тогда как раз уже имела некоторый опыт, связанный с церковью. И ждала от КК чего-то большего. Так относиться к церкви, как будто за этим вообще ничего не стоит - вызывает удивление и подтверждает недоверие.



Я думаю, монахи традиционных религий оставались одни в силу иных причин.



Согласна с Максимом!!!
Я не могу не нагнетать эмоции, если это стало поворотной точкой в моем отношении к КК!
И для меня не важно, насколько широко это практиковалось! А важно то, что с точки зрения учения она все сделала "безупречно".
Кстати, отечественные последователи КК на детском вопросе просто зациклены. Читала когда-то в журнале интервью с какой-то молоденькой певичкой (или актрисой) - последовательницей КК. Она важно сообщала, что никогда не заведет детей, чтобы себя не дырявить.
________________
Агния



Да, меня тоже поражает, насколько спокойно к этому они относятся! Я не понимаю.

А с Любовью, Светом и Милосердием у них действительно туго...
И люди некоторые стали жертвами этой книги.
Это не можен не настораживать...
_______________
Всем удачи!
Мария

Маша, а зачем смайлик? Я действительно прочту первую книгу по твоей рекомендации. А там станет ясно, брать вторую книгу или нет.

(Вот вспоминаю Владимира Мегре. Это 8 книг. Первые книги написаны столь захватывающе и столь лёгким языком, что читаешь не отрываясь. Это было в первый и в последний раз в моей жизни, когда я 5 книг прочёл за 5 дней.)



Он ездил к "прототипу". Подобно тому, как у полубогини "Анастасии" существует реальный прототип, то есть сибирская женщина, с которой у Мегре были "шуры-муры", которая его вдохновляет и которая, судя по всему, очень умная женщина. Но она -- прототип, очень земной, обычный. В том смысле, что она по тайге нагишом не ходит и чудес никаких не творит, подобно книжной "Анастасии"...

У Дона Хуана не мог не быть земной прототип. Вот например:



Возможно, что именно от него у КК хорошие познания некоторых обычаев и некоторых практик индейцев, не говоря уж о галлюциногенах...

И отчасти именно потому, что первые книги содержат некоторое количество новых фактов, они стали популярны и у публики, и в университетской среде (если не ошибаюсь, за первые книги КК получил учёную степень в антропологии).

А вот дальше... дальше начинается самое интересное. Нет, не "фантазии" автора. А его встреча во снах с мета-дон-Хуаном, который с самого начала держал его, направлял его, инспирировал его.

И в книгах уже появляются два "чужеродных" элемента. Во-первых, преобладание идеологии над фактами. Во-вторых, общий агрессивный или, если угодно, нетерпимый, жёсткий дух...
Автор становится одержим своим тайным вдохновителем...

Откуда я всё это беру, если книг КК не читал?
Да уж больно много параллелей с книгами Мегре... Но допускаю, что могу ошибиться.



Нет. В таких случаях писателя прибыль не интересеут. Он пишет, потому что одержим. Через него прёт новое учение. Опять практичекски полная аналогия с судьбой Мегре.



Не похоже. Это похоже на некое "божество" древних индейцев, которые ещё не умели отделять Бога от дьявола и наделяли своего бога атрибутами добра и зла.



Спасибо, Маша, теперь понятнее.

Максим

Интересная дискуссия разгорелась вокруг КК после небольшой заметки Александры, за что ей отдельная большая благодарность!

Чтобы немного пояснить свою точку зрения, сразу скажу, что прочитал все основные 11 книг КК, и все еще нахожусь под их впечатлением.

Хотелось бы отметить несколько моментов.

КК постоянно подчеркивает, что система разработана не им, но является древним наследием шаманов (магов) древней Мексики. И с этим утверждением трудно не согласиться после знакомства с его книгами. Необходимо только исключить некую терминологическую путаницу. Все же он говорит не о сибирских или алтайских шаманах, а о мексиканском наследии, которые все же сильно отличаются от шаманизма в его обычном понимании. И следует вспомнить основные черты древнемексиканских культов в изложении ДА. Эти культы были жестко пропитаны темными составляющими и широко практиковали человеческие жертвоприношения. Но КК относит эти культы к старой традиции, противопоставляя им свою новую традицию, созданную уже после завоевания испанцами.

С моей точки зрения, новая традиция как раз отличается отказом от наиболее темных сторон древних культов и попыткой построить новые практики почти с нуля, на основе творческой переработки старых знаний. Одним из важных элементов этой новой практики является преодоление себя с использованием "мелких тиранов". Это вовсе не означает, что культ стал светлым, но все же произошли значительные изменения.

В новой традиции поменялись приоритеты. Если ранее основным являлся эгоцентризм, стремелние продлить свое существование как можно дольше за счет ЛЮБЫХ способов, то в новой традиции эгоцентризм выражен не так сильно, принимается идея смерти, но идет стремление к сохранению осознания после смерти.

Конечно, можно сказать, что позиция новой традиции тоже очень ограничена. Например, они совсем не приемлют ни христианские, ни индийские представления о посмертии. Но не стоит забывать, что в этом плане, как и во многих других они чрезвычайно практичны - они считают истиной лишь то, что могут проверить непосредственно.

С одной стороны, круг их возможностей достаточно ограничен, по крайней мере если сравнивать с картиной мира по ДА. Им доступны только миры среднего и нижнего плана, верхние миры для них практически полностью закрыты. Движения точки сборки в сторону восприятия этих миров они практически не используют, я помню по крайней мере только рассказ о человекоформе из этого ряда. Возможно, это связано с тем, что большинство известных им положений точки сборки пришло именно от старой традиции, изрядно демонической. Возможно также, что они и не видят смысла в движении в этом направлении, по соотношению затраченных усилий и получаемых результатов. К тому же в рамках их концепции это является излишним, а потому - вредным.

С другой стороны, миров среднего, и тем более нижнего плана им доступно множество. И по некоторым скудным намекам, это далеко не только миры нашей солнечной системы. Скорее, в этой практике речь идет о множестве миров всей нашей галактики. Но опять-таки, материала для точных выводов относительно ареала доступных миров недостаточно.

Что касается соотношения с представлениями ДА о тонкоматериальных телах человека, то я бы соотнес то, что КК называет умом или разумом (в разных местах по разному), этому скорее всего соответствует именно шельт и его самосознание. Монадическое же сознание является целью продвижения. Так что в этом вопросе я расхожусь с автором цитированной выше статьи. На мой взгляд, целью является именно подчинение шельта своей монаде, их гармоническое слияние под главенством монады.

Двойнику, я считаю, соответствует не эфирное, а астральное тело, и именно его развитие достигается практикой осознанного сновидения. Эфирное тело скорее соотвествует светящемуся телу у КК (не достигшему полной светимости, а состоящему из волокон, соединяющих два основных центра).

Что касается этичесой составляющей, то она в учении КК практически отсутствует. Характерной демонстрацией является как раз пример по поводу дыр в светящемся теле и их связи с детьми. Вообще же КК как раз приводит это как пример развития эгоизма при стремлении к достижениям магической практики. Однако эти эгоисты им отвергаются и для развития и продолжения магической школы им отбираются совсем другие люди. Так что возражение против них является вовсе не этическим, а прагматическим - эгоцентристы не годятся для дальнейшего продвижения.

Что касается Орла, то действительно это воистину эпическая фигура, занимающаяся созданием материальности всех существующих (доступных этой магической школе) миров. Возможно, действительно этому соответсвует некий Демиург достаточно высокой степени.

Думаю однако, что наблюдаемое представителями данной школы уничтожение сознания Орлом является следствием невозможности для них проследить это человеческое сознание в других мирах восходящего или нисходящего ряда. И таким образом, вследствие своей ограниченности, они могут приписывать демонические черты этому Орлу.

В заключение хотел бы сказать, что на мой взгляд учение КК является скорее просветляющим, а не демоническим, но лишь для очень узкого круга лиц. Да в общем-то и сам КК не рассматривает возможности использовать свое (дона Хуана) учение в отрыве от нагваля. Ибо даже с нагвалем следовать этому учению чрезвычайно опасно. Без нагваля же это является чуть ли не в чистом виде самоубийством. И как не раз подчеркивал сам КК, основные техники этой традиции взяты еще у древних, которые как раз являлись очень сильно демонизированными. И это еще раз указывает на большую опасность применения этих практик. Пусть даже они и кажутся очень заманчивыми и эффективными. В этом смысле традиция КК является действительной темной и опасной.

Отсутствие этической составляющей в учении компенсировалось (по крайней мере отчасти) корректирующим действием нагваля. Собственно поэтому отсчет в традиции всегда велся по поколениям (то есть по нагвалям, готовившим эти поколения).

Таким образом, как ни странно, я согласен и с Александрой (по поводу опасности), и с Алексеем и Иваном (по поводу потенциала и направленности).

Саша, спасибо! Очень толково и подробно написал. Ещё осталось статью Ивана дождаться.
Кстати, в очередной раз напомню, что хотелось бы увидеть пояснение простыми словами всех ключевых терминов КК, в частности, что такое человеческая форма и отказ от неё. Ведь тут можно дать две противоположные трактовки. Как борьбу с монадой. Или как борьбу с эейцехоре по принципу "лучшее средство от головной боли -- это гильотина"...
Объясните просто, и, по возможности, языком РМ. Кто мыслит ясно, ясно излагает. Если КК излагает неясно, то тут одно из двух: либо он косноязычен и не шибко умён, либо целенаправленно темнит и путает...



Смотри, что получается. На словах (де юре) декларируется "узкий путь", путь непростой, опасный без направляющего воздействия наставника. А на деле (де факто) учение широко разливается, книги КК становятся бестселлерами ещё при его жизни, и сам он не только не препятствует этому, но и проводит под конец семинары, "воскресники", готовит посвящённых и учеников. И сейчас это -- большая корпорация ClearGrean, вербующая сторонников по всему миру...
Нескладуха получается.

Версию корысти лично я сразу отбрасываю. НЕвозможно много лет писать сильные книги и жить ими, руководствуясь только шкурными интересами. Скорее всего, КК оказался просто марионеткой, не мог и не хотел контролировать процесс. Либо оказался заложником собственного художественного таланта. Либо оказался одержимым сторонними инспираторами. И уже не важно, был Хуан в энрофе или нет. Важно то, что он (на деле) не препятствовал разливу учения в ширь, в массы, через миллионные тиражи книг, зная, что без нагвалей последователи могут сломать себе шею.

Вот это и была подспудная цель его, когда он вышел на КК. Сначала огорошил его новыми фактами и захватывающими практиками, а потом использовал его, как канал для выплёскивания мутного учения в народ.

Ясно для кого?
При передачи любого знания, через посредство слов, всегда существует опасность двойного искажения. Первый раз на выходе при вербализации знания, и второй раз на входе. Т.е. способность понять что-то зависит как от уровня развития источника знания, так и от уровня развития приемника.

Притча:
Один человек ни разу не евший мясо, решил попробовать. Пошел он к мяснику и попал как раз в тот момент когда мясник забивал поросенка. От душераздирающих визгов бедного поросенка человеку стало плохо, его вывернуло. И он решил никогда не пробовать мяса, так как подумал, что у пищи добываемой таким путем должен быть отвратительный вкус. Пошел он и всех кто не пробовал мясо убеждал не пробовать никогда.
Но как-то раз мясоеды уговорили этого человека попробовать мясо. Он согласился но с одним условием: чтобы они разжевали ему куски. Мясоеды сделали как он просил и разжевали ему куски. Он взял в рот разжеванное и его опять стошнило.

Думаю, Максим, ты понял, что я о тебе.

Для тех, к кому обращаешься и от кого тебе нечего скрывать.

Для меня уже давно есть несколько вещей, ясных для меня как дважды два. Если человек говорит с тобою сложно и путанно, то это одно из двух. Либо он сам толком не понимает того, о чём говорит. Либо он целенаправлено путает тебя для каких-то скрытых целей.

Вот тут у нас обозначилось как минимум три человека, которые дали понять, что изучили все книги Кастанеды: Иван, Алексей, Саша (хотя Иван писал, что прочёл лишь несколько, а остальные "пролистывал").

При этом ни один из этих людей пока не дал ясных как день объяснений некоторым ключевым понятиям КК. Все пишут "по видимому", "скорее всего", "можно предположить", "трудно определить" и т.п.
Пока не было оснований считать, что эти уважаемые мною люди глупы и косноязычны. Скорее всего, спутанность и неясность заложена ещё на уровне исходника, то есть у самого автора, у Кастанеды... Вот это и настораживает.

При всей сложности концепции "РМ" вы не найдёт у Андреева столь часто встречающихся поводов для разночтений и разнопониманий конкретных понятий...



Алексей, ты разжуй сначала, если сможешь. Вдруг и сам поймёшь что-то новое