Кастанеда - темный вестник? Анализ его учения в свете РМ

АЛЕКСЕЙ,
большое спасибо.
Вы проделали немалую работу, и я с интересом освежила в памяти основные положения учения.
Человеческая матрица очень смахивает на генный набор, вы не находите?
"Он объяснил также, что каждому биологическому виду соответствует своя матрица, поэтому каждый индивид, принадлежащий к некоторому виду, обладает свойствами, для данного вида характерными" - что это, если не гены?..

Вы пытаетесь доказать, что Орел - не Гагтунгр, хорошо.
(Было бы странно, если бы его описания один к одному совпадали с тем, что говорится в РМ.)
Но самое главное - о чем я вас спросила в прошлый раз: обладает ли Орел - как Творец вселенной, Господь Бог - такими качествами, как Свет и Любовь - вы проигнорировали.
Вы не нашли подобных цитат.
Что естественно - их просто не существует.

ИВАН,
а чего вы не ожидали?
Что у меня может быть свое мнение, не совпадающее с мнением большинства?
Меня вот ваш отзыв и впрямь шокировал.
Никогда прежде вы не ограничивались лишь эмоциями, без привлечения разумных доводов. Да и необоснованных выпадов от вас не доводилось прежде встречать.
(Это я про то, что привожу не свое мнение, а мнение "третьих лиц" (вы первую половину моего поста не читали?), и про "определенный заказ". Интересно - кто заказчик? )
"Категорично-православная позиция" - полный абсурд, извините.
Вы хотя бы названия статей этого автора прочтите, прежде чем выносить такой диагноз.

Если вы напишете статью "Кастанеда - как светлый весник" - столь же развернутую, убедительную и строго аргументированную, как статья А,К, - тогда это будет достойное возражение.

Интересный момент в отзыве С. Лазарева - он пишет о гордыне, неминуемо вырастающей у всех кастанедийцев.
Мой опыт общения с ними подтверждает это.
Доскажу историю моих отношений с женщиной, о которой говорилось в посте.
Я порвала с ней после прочтения ее автобиографического романа, где она с гордостью пишет о том, что все люди, причинившие ей вред, вскоре умирали (обычно от рака). И намекает на свою богоизбранность и святость.
Способности она успела в себе развить нешуточные - и разрыв дался тяжело: болела какое-то время, впав в немилость.
К счастью, общение было эпистолярным, и разделяло нас пара тысяч км - потому, видимо, участь ее врагов меня миновала...

Иван, название можно попросить Агнию и поменять. Но не потому, что Карлос Кастанеда (КК) "светлый" и вообще "вестник"... Можно было бы просто назвать ветку "Кастанеда", особо не мудрствуя. А люди пусть сами разбираются, кто он и что он. Но тут пусть Агния решает, как автор ветки.

Что касается вот этого:



Мне приходилось видеть статьи, написанные по заказу, в том числе и по заказу эгрегора РПЦ. Тут я ничего подобного не вижу. Не согласен. Обычный автор, чудак-одиночка вроде некоторых из нас (почитай все его работы).



Обсуждать есть что, было бы желание. Любое учение это теория (концепт) плюс практика. В части практики согласен, нужно свой личный опыт и результаты приводить. Если у тебя этот опыт есть, поделись.

А концепт можно и нужно разбирать, анализиуя, в первую очередь, ТЕКСТ, как и сделал это автор разбора.

Если ты, Иван, делал этот анализ, то покажи выводы, покажи, как согласются базовые утверждения концепции КК (точнее некоего "Дон Хуана") с концепцией "Розы Мира", то есть переведи ключевые термины и положения КК на язык РМ.

Колотов это сделал. Пока не будет другого более менее целостного "перевода", для меня лично интерпретация Колотова будет выглядеть убедительнее.

МАКСИМ,
относительно названия поста - я бы предложила поменять на такое: КАСТАНЕДА - ТЕМНЫЙ ВЕСТНИК? Со знаком вопроса - никому не обидно.

Я бы вообще предложила ввести отдельный раздел на форуме - где говорилось бы о темных учителях, об учениях "левой руки", о книгах, растлевающих и затемняющих сознание.
В наше смутное (мутное) время это особенно важно. ИМХО.

Да, когда я стал читать более внимательно, понял, что это не стиль эгрегора РПЦ.
Данная претензия снимается.



Я уже запостил довольно большой пост в отдельную тему.

В принципе, если название этой ветки будет изменено, то можно две ветки будет объединить.

Я имел в виду, что вряд ли необходим подробный разбор этой статьи.

Особенно в виду того, что автор исходит из цитат книги "дар орла", в которой содержится учение для второго внимания, воспринимаемое в положении точки сборки, отличном от обычного.
(то есть грубо гворя, в измененном состоянии восприятия).
Попытка логически анализировать его в первом внимании (в нашем дневном сознании) ведет к неизбежным огрехам, даже если человек не предвзят.

Если я попробую в том же стиле логически откоментировать текст Колотова, то совершу ту же ошибку, которую совершил и он, и сыграю уже в дважды испорченный телефон.

Перевод терминов КК на язык РМ в большинстве случаев выглядит неуместным, а в данном случае он явно предвзят.

Но если все-таки интересно услышать мои комментарии, на эту работу, я могу это сделать.

Однако прежде хочу отослать всех сюда



Так несколько лучше, но по сути мало что меняет.

Во-первых, андреевское слово "вестник" к Кастанеде неприложимо.

Во-вторых, все равно Вы отвечаете на вопрос одновременно с тем, как его задаете, а следовательно речь не идет о поиске истины, а о том что Вы нашли истину у некоего Колотова и теперь занимаетесь ее донесением до остальных...

Вся беда в том, что мы пытаемся искть некую "концепцию КК", а эта не концепция, эта практика.
Книги это не мировоззренческие, в отличие от "Розы мира", и поэтому они в разных плоскостях.
Мы же пытаемся рассматривать их как мировоззренческие, и естественно, они в этом плане не катят.
Если книги Кастанеды мировоззренческие, то Колотов видимо прав.
С таких же позиций можно рассматривать, например, домашний компьютер, и говорить, что он плохо украшает интерьер комнаты. Какой-то ящик, непонятный, громоздкий, некрасивый... И так кажется до тех пор, пока компьютер не включишь.

\\\ Доскажу историю моих отношений с женщиной, о которой говорилось в посте.
Я порвала с ней после прочтения ее автобиографического романа, где она с гордостью пишет о том, что все люди, причинившие ей вред, вскоре умирали (обычно от рака). И намекает на свою богоизбранность и святость. \\\

вот вспомнил один свой давнишний постинг про рак.... непростая это болезнь всё же...
================================================================================
==================
kira
{Литературная фантазия "Демоны среди нас"}


На улице ХХХ стоит онкологическая больница. Люди обычно не горят желанием посещать это здание. Но если повнимательнее присмотреться к этой больнице, особенно в вечернее время, то можно будет заметить ангелов страха и боли, проживающих в этой больнице совершенно незаметно для людей.

Слово "больница" образовано от слова "боль", что довольно точно соответствует этому заведению. Больница - это именно храм боли и смерти. Ангелы смерти находятся даже в фойе больницы, на обратной стороне большого зеркала во всю стену, в которое смотрятся больные, сдавая и принимая одежду из гардероба. Как известно, ангелы боли - существа плоские, поэтому они очень просто помещаются в плоскости зеркального стекла. Зеркало с обратной стороны имеет серый цвет, и ангелы боли тоже серые, поэтому их на зеркале не заметно. Человек, смотрящийся в зеркало, видит прежде всего себя. И это есть одно из свойств ангелов боли - они именно желают быть незаметными и выдавать человеку свои внушения за его собственные.

Ангелы боли очень любят рассматривать через зеркало людей, приходящих в больницу. Когда человек глядится в зеркало, он обычно думает "Ну вот я. Я совсем плохо выгляжу. Я скоро умру." Глубокая печаль охватывает человека, что конечно очень нравится ангелам боли.

Само название болезни - "рак" - глубоко символично. Рак похож на скорпиона, а у ангелов боли в созвездии "скорпион", на звезде Антарес, находится главный штаб.

В больнице царит пустота, чистота и порядок. Ангелы смерти очень любят порядок, что связано с их мужским полом.

Вот существа женского пола связаны именно с грязью, с чем то липким, влажным и отвратительным. Таков Дуггур - мир, где царят демоны женского пола и Воглеа. Там именно вязкие реки эйфоса текут по улицам. И в Энрофе занятие любовью ассоциируется с грязью и чем-то липким.

Совсем другое дело - демоны мужского пола. Их творения отличаются аккуратностью и стерильностью. Выделения страха и боли не есть что-то вязкое и жидкое. Скорее это какие-то волны или что-то газообразное. Ангелы боли очень чутко чувствуют запах боли и смерти и очень быстро находят их источники.

Нет, Александра, в данном случае Ваше мнение для меня как раз прозвучало совпадающим с мнением большинства - по крайней мере, на этом форуме.
Подобные вещи высказывались и раньше, на старом форуме, и как правило были ссылки на какие-то другие статьи, а не на собственный опыт.

И звучало это, извините, однотипно.

Так что это, скорее, мы с Алексеем Гуляковым здесь являемся меньшинством.

Просто, если говорить прямо, я ожидал от Вас менее тенденционзного подхода к теме.



Претензия эта снята, в данном случае я поспешил с выводами.



Смотрите соседнюю тему.

Впрочем, то что убеждает одних, совсем не убеждает других.

Как правило, люди слышат лишь то, что хотят услышать...

**********

Кирилл - при всем уважении - чистейший офф-топик.

Хотя, для того чтобы слегка разрядить в этой ветке обстановку, может, он и уместен.

Иван, вы все-таки упорно стремитесь меня оскорбить - видимо, я посягнула на что-то очень для вас дорогое, простите.
Я не нашла истину у "некоего" Колотова (на мой взгляд, очень умного и свободно - не догматически - мыслящего человека, что встречается исключительно редко). Просто наши взгляды совпадают. (С радостью убедилась - прочитав его другие статьи - что совпадают не только в отношении Кастанеды. )


В таком случае - о чем дискутировать и копья ломать?..
Если для вас это беллетристика (распространенная, кстати, точка зрения) или что-то вроде психологического тренинга - то и эмоций столь горячих и пылких быть не должно...

А что касается большинства-меньшинства - то пройдите по ссылке, данной Максимом (на пост А.Аксюка).
Помимо форума, я выложила этот пост в своем ЖЖ. Из пятерых откликнувшихся - со мной не согласился НИКТО.

Агния, Вы не столько посягнули на что-то дорогое, сколько расстроили меня.

Хотя, конечно, из контекста всего, что я писал и пишу про Кастанеду, можно заметить, что дон Хуан для меня достаточно близкий человек.

Но как Вам, с Вашей непредвзятостью и деликатностью могло понравиться и прийтись по душе такое?!
(я имею в виду это творчество Колотова).

Для меня остается загадкой, как люди берутся вообще за такие изобличительные статьи.
Невольно приходит в голову, что у них присутствует тот или иной комплекс, который они хотят с помощью статьи изжить.
Можно, конечно, сказать, что они исходят из "ревности по вере" и желают предохранить "братьев" от соблазнов и срывов.

Но тут хочется вслед за Грибоедовым воскликнуть:
А судьи кто?!
У меня лично не поднялась бы рука ни на одно учение, пусть даже на самое противное, писать вот в таком ключе.
С такой я бы сказал инквизиторской безапеляционностью.

Просто непонятно, какая движущая сила двигала автором. То ли действительно, это своеобразный комплекс инквизитора-обличителя, который получает удовольствия от "предается анафеме..." ?
Или что это вообще?

В духе "Розе мира", на знание которой претендует указанный автор, такой безапеляционности нет.
Андреев пишет, что совершенно ложных учений вообще не бывает.
И чтобы он ни разбирал, он разибрает многомерно, многопланово, отмечая положительные и отрицательные стороны явления.

А этот автор, кажется, собрал весь негатив, который нашел в 11 книгах, о позитиве не упоминая вовсе.

Выше я забрал обратно свои слова о том, что автор может работать на заказ.
Объясню, почему у меня такая мысль возникла.
Цитата (да еще взятая в эпиграф") "Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов"
излюблена протестантами, когда они хотят заклеймить то или иное учение.
Многие православные то же используют эту цитату как довольно затертый штамп, когда хотят что-нибудь заклеймить.
После такого эпиграфа уже от самой статьи чего-то вдохновляющего не ждешь, тем более, что уже в самом первом абзаце, до аргументации , автор утверждает нам, что учение Кастанеды ведет "в бездонные духовные пропасти, к ясно осознанному сатанослужению."

Собственно, этого достаточно, чтобы сделать выводы об авторе и его адекватности, но как Вы-то могли вот это все принять?

Дальше в предисловии автор приводит серию совершенно произвольно надерганных им цитат, интерпретируя их весьма произвольно и опять-таки раньше всех цитат делая вывод о том, что
"Для сокрытия истины К.Кастанеда использует несколько основных приемов"

Мне кажется, что даже господин Кураев не позволяет себе таких вольностей. То есть все-таки Кураев сначала аргументирует, а потом делает выводы, но Колотову заранее все ясно.

Следующие две главы своей работы Колотов описывает используемые понятия, и может создаться впечатление, что он действительно хочет во всем разобраться, но дальше мы встречаем такие вольности разыгравшегося воображения Колотова, что комментировать это спокойно просто не хватает сил...

* * *

Мне кажется, нужно совершенно не понимать книги Кастанеды, чтобы принять вот это все за чистую монету.
фарсом эту заметку можно назвать в лучшем случае.

Впрочем, если это потребуется, я пройдусь по каждому пункту конкретно и объясню, что в часте случаев Колотов просто приписывает Кастанеде то, чего на самом деле он не говорил, (что на форумах называется передергивание), а в ряде случаев он додумывает в том направлении, в котором нравится ему, выстраивая между РМ и терминами Кастанеды совершенно произвольные, искусственные параллели и добиваясь цели, которой он заранее себе поставил, то есть обличительства.

* * *

Ну и конечно, меня не могло не расстроить название этой темы.

Понятия вестничество не стоило трогать, да и выносить приговор в самом названии ветки - тем более.

Если хотите, назовите "критика Кастанеды в статье А. Колотова" и разойдемся мирно...

\\\ Так что это, скорее, мы с Алексеем Гуляковым здесь являемся меньшинством \\\

это потому, Иван, что вы натуры ищущие, всё ищите, ищите...ни на чем остановится не можете.... вот и кидает вас из стороны в сторону...

мне очень нравится цитата из Данте по этому поводу:



безблагодатность Кастанеды чувствуется, как мне кажется, явственно... и не зря он был так популярен в рок-субкультуре (где та же романтика самоуничтожения).



Сообщение отредактировал Кирилл - 11.10.2008, 20:02

ИВАН,
видимо, каждый из нас останется при своем недоумении.
Для меня загадка - как я уже писала - как в одной и той же душе уживается РМ и учение Дона Хуана.
Я могу понять, как может прельстить это учение - воздействуя на интеллект.
Но интуиция, сердце, (анахата), которым распознается - помимо рассудка - безблагодатность (как выразился Кирилл) и тьма?.. Как быть с ними?

Даже то, что вы сердитесь и нападаете - показатель. (Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав. )
Меня вы обвинили в неумении самостоятельно мыслить, а бедного А.К., сняв обвинение в заказе (продажности), - наделили комплексами и инквизиторской хваткой.
Не черезчур ли?..
А если чуть-чуть успокоиться и просто подумать, отстраненно, без возмущения и прочих негативных эмоций. Может быть, вы заметите нелогичность своих возражений?
"Это не мировоззренческая книга". То есть - или этнографическая коммерческая поделка - такое мнение очень распространено, думаю, вы с ним знакомы, или - набор техник. Относительно первого - и говорить не о чем. Относительно второго вам убедительно ответил Максим, мне добавить нечего.

Учение "левой руки" распознается по его "растлевающему влиянию на души последователей" (цитирую по памяти),
Я поведала достаточно характерный случай. Помимо этой женщины у меня были и другие знакомые - последователи Кастанеды, и все они - в той или иной степени - отличались гордыней и жесткостью (жестокостью).
Может быть, вы знаете обратные примеры? Знаете людей, последовательных учеников Кастанеды, достигших немалых успехов на духовном пути?..
Тогда поделитесь...

Название можете поставить какое угодно. ("Кастанеда как объект нападок агрессивных глупцов", к примеру.)
Можете вообще эту тему убрать, я не обижусь.

Выше я написал, почему так реагирую.

Сложно оставаться спокойным, когда не просто какой-то посторонний автор обвиняет в осознанном сатанизме дорогого для тебя человека, но еще и люди, которых ты считаешь своими друзьями и товарищами по форуму, с этим автором объявляют солидарность.
Поставьте себя на мое место. Допустим, Вы общаетесь на каком-либо форуме, где что-то обсуждают, и вдруг тема, где Андреева обвиняют в осознанном сатанизме.
Как бы отреагировали Вы?

Смогли бы сохранить хорошие отношения с людьми, которые обвиняют Андреева в осознанном сатанизме?

Для меня же дон Хуан важен почти так же, как Даниил Андреев.



А для меня загадка - как можно сочетать в себе такую тягу к обличительству, как у автора заметки, с которым вы солидаризовались, с "Розой мира", которая провозглашает дух терпимости и миролюбия!



Первое не рассматриваю всерез, да Вы сами это знаете.
Относительно второго.
То есть Вы так же, как и Максим, относитесь к техникам пренебрежительно, предпочитая рассуждять о теории?

Понятно. Но о чем тогда собственно говорить?
Я подробно объяснил, чем для меня важен Кастанеда, в другой ветке.

Аргументы там прозвучали, но они по-моему, остались не замечены.
Да это и не удивительно.



Ну значит, у меня нет сердца, анахата нераскрыта, в безблагодатности я ничего не понимаю!


Агния, я не вижу для себя возможного конструктивного учатсия в этой теме.

Тему Вы изменить отказались. Разумеется, я не стану использовать свои полномочия модератора, чтобы доказать свою правоту в споре. Но из ветки выхожу.

И определенные выводы для себя тоже сделаю.

Иоанн,
разумеется, это ваше право - и выйти из ветки, и порвать со мной отношения.
Первое представляется мне разумным, поскольку перехлест эмоций, к сожалению, лишает дальнейший разговор конструктивного содержания.
Второе - не скрою - огорчает. И представляется, извините, несколько инфантильной реакцией.
"Кто думает не так, как я - тот враг".



Собственно, все мои друзья и знакомые - христиане - именно так и считают.
Другая часть знакомых (по преимуществу, атеисты) считают эту книгу лишенной смысла.
Если бы я поддерживала отношения только с последователями РМ, я оказалась бы в почти полном вакууме.

Я понимаю, крайне больно менять установки, расставаться с ними (неважно, какие именно установки - атеистические, православные, нью-эйджевские и т.п.).
С другой стороны не могу не согласиться с Ницше: "Если философ время от времени не меняет своих убеждений, как змея шкуру, он умирает".
Человек ведь растет...

Иван, во-первых, оставаться спокойным нужно учиться всем нам, и тебе, и мне... Во-вторых, у нас тут не игра в войнушку с разделением на своих и чужих.

Если я нахожу работы некоего автора для себя убедительными, то это вовсе не значит, что я готов с ним в дёсны целоваться, а всех несогласных готов записать во враги.
Действительно, инфантилизм какой-то у тебя... А точнее, отсутствие навыков держать удар и опыта спокойного остаивания своих взглядов.

Ну так надо тренироваться. Всем нам. А не спасаться бегством. От себя не убежишь.

Далее.



Вот начинаешь невольно передёргивать. Я писал, что не вижу смысла и интереса обсуждать набор техник Кастанеды в отрыве от его учения (концепции). Как раз такое обсуждение и есть оторванное от жизни теоретизирование, ибо в жизни любая техника ПРИкладывается к идее, к идеалу.
Однако всё это вовсе не значит, что я вообще, как ты написал, "пренебрежительно отношусь к техникам"...

Итак, возвращаясь к Кастанеде.

Лично мне хотелось бы со временем увидеть одно из двух:

1. Либо обстоятельный разбор книг Кастанеды с перечислением плюсов и минусов. PRO and CONTRA. (Можно брать пример с меня, как я сделал это для книг Мегре -- прочёл 8 его книг с карандашом в руке и написал разбор; или для книг Лазарева -- прочёл 12 его книг с карандашом в руке и написал цикл статей.)

2. Либо контркритику работы А. Колотова. То есть взять ВСЕ его утвержедния и все цитаты и написать комментарии свои. Это проще технически, хотя лично мне трудно представить, как можно Дон Хуана (судя по имеющимся цитатам) превратить в белого и пушистого зайчика...

А пока такого труда, адекватного труду Колотова, я не увижу, мнение последнего для меня будет авторитетнее. И не только для меня. В том то вся и штука.

Максим

"... автор исходит из цитат книги "дар орла", в которой содержится учение для второго внимания, воспринимаемое в положении точки сборки, отличном от обычного.
(то есть грубо гворя, в измененном состоянии восприятия).
Попытка логически анализировать его в первом внимании (в нашем дневном сознании) ведет к неизбежным огрехам, даже если человек не предвзят..."

Исключительно ценное замечание, Иван. Спасибо. (Я без иронии.)
Дело в том, что когда-то давно у меня был серьезный - отрицательный - опыт обучения в "темной" школе (линия Блаватской и ее последователей). Тексты "Учителя" читались именно в подобном измененном состоянии сознания ( в медитации), когда снимается контроль сознания и в мозг закладывается своего рода программа.
Очень знакомо...
Возможно, и А. Колотову это замечание окажется полезным.