Что мне лично дали книги Карлоса Кастанеды

Пару лет назад я пробовал начать эту непростую тему еще на старом форуме, где опубликовал часть своей переписки с Алексеем Тулуповым и краткие комментарии.
Там же написал, что браться за серьезную статью о Кастанеде пока не готов.

К сожалению, и тогда в ветке, и позже в частных разговорах с отдельными форумчанами, в переписке выяснялось, что отношение к Кастанеде преобладает предвзятое. (похожая ситуация повторяется и сейчас в ветке Агнии)
Предвзятое именно в том смысле, что книги Кастанеды как правило или не читали, и с учением его знакомы плохо, но при этом идет критика, опираяющаяся на сторонние источники.

У меня возникло ощущение, что такая позиция не опирается на на какие-то разумные, логические доводы (так как похожие вещи приходилось слышать от целого ряда людей), а коренится где-то в подсознании.
Похоже, если использовать понятие энергетическая идея, то энергетическую идею книг Кастанеды воспринимают как конкурентную или враждебную по отношению к Розе мира.
Из этого вытекает та бессознательная настороженность, которая в общем редко проявляется у людей, стремящихся к непредвзятому поиску истины.

Поэтому спорить на уровне доводов, аргументов, логических выкладок в таких случаях как правило бесполезно.

И в этой заметке я просто напишу о том, что книги Кастанеды дали лично мне.

* * *

Впервые с этими книгами я познакомился, когда у меня был глубокий внутренний кризис. Как раз незадолго до того, как уехать из Москвы, в период переоценки жизненных ценностей и идеалов, я искал нечто подлинное, настоящее, не связанное по рукам и ногам с иллюзорными ценностями этого мира.
"Розу" я тогда еще не читал, это произошло позже, в 98-м. А тогда шел 96-й год.

Имя Кастанеды я слышал от знакомых, захотелось узнать о его книгах больше.
Покупать все пять томов ( с десятью книгами по две в каждом) я нерешился, и поэтому купил выборочно книгу 3/4 и 7/8.

И стал читать их одновременно.

Не скажу, что учение дона Хуана, о котором рассказывалось в книгах Кастанеды оказалось простым. Оно оказалось сложным, но больше всего поражало, как мало оно похоже на все, известное раньше.
Оно настолько плохо вписывается в какие-то шаблоны, рамки, схемы, что неудивительно, что у многих людей вызывает реакцию отторжения. Эта естественная реакция отторжения всего нового.
У меня же как раз был такой период, когда все схемы и рамки рухнули полностью, я оказался почти как чистый лист, и поэтому впитывал с жадностью этот необычный подход.

Без натяжки могу сказать, что эти книги были одними из тех, что помогли мне преодолеть внутренний кризис.
Они помогали найти основание, устраняя иллюзорные ценности.
"стать охотником", "стать недоступным", "смерть-советчик". Эти сурово звучащие концепции действительно могут отпугнуть, но только при поверхностном, неглубоком изучении.
Но книги Кастанеды направлены не на то, чтобы создать у нас еще одну картину мира - а как раз на то, чтобы научить нас - все картины мира иллюзорны, и все они являются отражением того положения точки сборки, которое есть у нас в настоящий момент.
Поэтому цепляться за какую-либо картину мира бессмысленно.
Наоборот, следует стремиться к независимости от каких-либо карти мира, тогда мы сможем соприкоснуться с неопределенной реальностью (как говорят буддисты) или с таинственным, удивительным миром, (как говорил дон Хуан) на самом деле, увидеть его таким, каким он есть!
Именно великим разрушителем иллюзорных ценностей и представляется дон Хуан.
Он не обещает нам ни рая, ни хорошей жизни если мы будем следовать его учению.
В отличие практически от всех духовных учений, от всех религий, он вообще ничего не обещает! Мы можем быть безупречны и идти до конца, а в финале нас ждет только смерть! за которой может быть, что и вообще ничего нет.

О, это учение совсем не для слабых!
Оно пугает нас своей пустотой уже на подходах, хочется закрыть его, захлопнуть, объявить ложным, потому что оно срывает все наслоения, уничтожает иллюзии.
Нужно быть сильным человеком, чтобы столкнуться с этим одиноким спокойствием...
Это книга для тех, кто не боится глубоко заглянуть внутрь себя.

Было очень удачно, а по сути настоящим даром, что эти книги оказались в моих руках именно тогда. Говорят, что время разбрасывать камни и время собирать. И именно тогда в моей жизни был момент, когда я избавлялся от своего прошлого...
Дон Хуан помогает устранить иллюзорные ценности. Но - здесь важный момент - в его книгах не содержится новых, положительных ценностей.
Те же кастанедовцы, которые пытаются выстроить вокруг его книг собственную идеологию, попадают в эту ловушку (в некоторой степени попал в эту ловушку и сам Карлос, при создании метода тенсегрити)
Собственной положительной идеологии в книгах Кастанеды нет.
Неудивительно, что их критикуют за идеологию!
Когда дон Хуан говорит, что никакого Бога нет, это вызывает резкий протест. Это кажется конщунственным и резко расходящимся с учением "Розы мира", с христианством.
Но дон Хуан не имеет в виду, что Бога нет - он вообще не занимается этим вопросом! Он просто хочет, чтобы та идея Бога, за которую мы цепляемся, которая мешает нам по настоящему начать использовать свои силы (так как на Бога надееемся, а сами плошаем!) ушла.
То же самое и с идеей вечной жизни.
Кто-то из духовных учителей говорил, что индусы - самая ленивая нация, потому что они всегда откладывают добрые дела до следующей жизни. Куда действительно спешить, если впереди куча жизней и все можно успеть сделать потом.
Подобное происходит и у розамировцев.
А дон Хуан говорит, что мы можем быть уверены по настоящему только в одном - в том, что рано или поздно умрем. И все наши поступки, все наши действия и мысли необходимо согласовывать с этой единственной надежнй истиной.
Жестко?
Да, это может звучать жестко. Но именно такой подход позволяет встряхнуть нас, вытащить из обычного болото самолюбования и индульгирования, в котором сидит большинство людей.
И в котором я тоже тогда сидел...

Что еще сказать?
Те самые 3 и 4 книги - "Путешествие в Икстлан" и "Сказки о силе" до сих пор остаются одними из моих самых любимых.
Я перечитывал "Путешествие в Икстлан" в 98-м году. Понял еще кучу вещей для себя.
Потом было "Искусство сновидения", 9-й том, практически учебник для тех, кто хочет научится видеть во сне что-то настоящее, а не порождения своего сознания.

И был еще Теун Марез, который помог окончательно разобраться, что в книгах Кастанеды не так, а что наоборот, там все правильно.
Характерно, кстати, что критики Кастанеды не знают Мареза (а если знают - то избегают). Конечно, с Марезом, уже сложнее спорить, так как у него есть и Бог, и вечная жизнь, и все привычно согревающие нас понятия. Но при этом он тоже пишет о сталкинге и перепросмотре.
Но тем не менее, Мареза нельзя назвать таким великим разрушителем, как дона Хуана. Его книги - сравнительно редкие - в первую очередь вызывают интерес у тех, кто уже знаком с книгами Кастанеды.

Таким образом, позволю себе сделать следующие выводы:

1. Некорректно критиковать книги Кастанеды как идеологию, так как они не содержат новой идеологии, а являются учебником по избавлению от любых идеологий.

2. Некорректно критиковать Карлоса Кастанеды как духовного учителя, так как он не является духовным учителем, а лишь передающим учение учеником.
(он пытался стать нагвалем, но настоящим нагвалем он все-таки не стал).

3. Нежелательно браться за критику этих книг (да и вообще за критику чего-либо), если Вы не столкнулись с этим явлением глубоко. Это актуально всегда, но в данном случае это весьма актуально, так как мы имеем дело с учением очень непривычным, нестандартным, не вписывающимся в рамки.

4. Если Вы не стремитесь всей душой к непознанному, к запредельному, не ищете раскрытия в себе каких-либо новых способностей, не хотите узнать себя лучше или считаете, что все это уже знаете и что все существенное вам известно - то это книги не для Вас!

5. Сочетать Кастанеду и Андреева можно, если четко разграничивать, что у Андреева изложена теория (и при этом относиться к этой теории с разумной долей критичности), а у Кастанеды практика.
Если же воспринимать книги Кастанеды как теорию (что ошибочно делают многие), то естественно сочетание невозможно!
В этом ключе книги окажутся резко расходящимися и противоположными по смыслу.
Но книги Кастанеды не являются теорией - за исключением может быть, небольшого пласта, касающегося описания точки сборки, светящихся волокон, сонастройки и т.п. Но этот пласт, относящийся к метапсихологии, в "Розе мира" не затронут, а поэтому здесь взаимодополнение вполне возможно.

Вот и все.

Иван, вот ты сам и вынес приговор Кастанеде, что и требовалось доказать.

Если "учение КК" (или "учение ДХ") не полноценно в идейном плане, если там нет осонвательно разработанной картины мира и теории, если там нет места Богу и, как ты написал, нет места "согревающим" нас идеалам, то это значит, что учение УЩЕРБНО, особенно в религиозно-этическоми смысле (или словами Лазарева "оторвано от стратегической перспективы (от Бога)").

Оккультизм -- это и есть "религия без Бога", следуя которой гарантированно сломаешь себе шею, так как место Бога тут же занимает сам человек (его способности)...

Если учение КК непременно нужно осваивать как некий дополнительный набор практик для изучающего РМ или -- возьмём шире -- для христианина, то это учение и надо было сразу так позиционировать его авторами (нагвалями)... Однако этого нет.

Напротив. Мы видим последователей, для которых книги КК есть и практика, и теория (концепт). И это не случайно. Это логично! Потому что это и заложено в книгах КК...

Тут уместно спросить, что ты сам разумеешь под словом "идеология", которе ты несколько раз упомянул, когда говорил, что (светлой) идеологии у КК нет. Но отсутствие идеологии тоже может быть идеологией! Что мы и видим...

Разрушая другие идеологии и привычные картины мира, сдвигая "точку сборки", отслаивая человеческие заблуждения и иллюзии вместе с человеческими покровами, куда мы рано или поздно придём? Особенно если нет Бога в этой "идеологии"? Мы придём к замене Бога самим собой. А это и есть путь к отказу от своей монады (в выводах Колотова)...

Ты сам Иван невольно "опустил" книги КК ниже плинтуса, сказав, что там нет светлой идеологии, нет Бога, а есть набор некоторых практик, которые нужно очень осторожно осваивать, находясь при этом мировоззренчески в лоне более продвинутого и светлого учения.

Ну так в люблом учении левой руки можно наковырять положительных или, во всяком случае, работающих приёмов... Но их нельзя рассматривать отдельно от идеологии, а идеолгия, явная или скрытая, всегда есть...

У того же Нила Доналда Уолша (ещё один, на мой взгляд, предтеча будущей религии левой руки) можно вычленить огромное множесто интересных и работающих положений, как в теории, так и в практике... А общий знаменатель его книг есть цепочка подмен и лжи, путь к духовному калечанию...

Млин... Максим, вот ты вроде прочитал, а самого главного не понял.

Это не учение и не религия.

Там нет основательно разработанной картины мира и более того, там вообще не ставится такой задачи!

Кстати, а почему ты считаешь, что для учения вообще непременно нужно иметь разработанную картину мира?

Картина мира служит, чтобы успокоить нас.

Делаете то-то и то-то и попадете в рай.

Не делаете то-то и то-то и попадете в ад.

Все расписано, все регламентировано и понятно на сто лет вперед...

Идеально для того, чтобы человек не задумывался над вопросами - кто он на самом деле, зачем пришел в мир, куда идет.



Достаточно того, что так его позиционирую я.

РМ создателям этого дела известно не было, а христианство в нынешнем виде им казалось слишком ущербным, чтобы пытаться с ним работать.
Впрочем, я ведь за Кастанеду не отвечаю, не так ли?

Я написал о том, что мне лично это очень много дало, и что без этих книг меня нынешнего бы просто не было.

Они чрезвычайно много дали мне в плане практики.
Это тот самый личный опыт, который ты всегда считал самым важным критерием в том или ином учении.

У меня в плане Кастанеды такой опыт есть.



Мы видим много глупости в этом мире.

Но например из того, что те же анастасийцы имеют массу перекосов, ты не делаешь вывод, что у Мегрэ неправильно все от начала до конца или что он темный вестник.
Напротив, резко отрицательные отзывы о Мегрэ вызывают у тебя раздражение, так как ты в данном случае пропустил через себя и извлек что-то положительное.

Почему же ты в данном случае не принимаешь мнение человека. который то же пропустил через себя и немало полезного извлек, в то время как ты даже не читал (!) книг Кастанеды и судишь о них понаслышке?
Это непоследовательно по крайней мере.



Я действительно так считаю, но из этого не следует, что я их опускаю ниже плинтуса.
Наличие разработанного и продвинутого учения, вообще говоря, совсем не показатель, что то или иное учение выше.
Это будет выше для человека, который философствует, остается в рамках слов и понятий ума.
Для человека, который ищет свободы, в том числе и свободы от концепций, от
этих игр ума, наличие разработанной концепции - это не только не показатель продвинутости, но и сдерживающий фактор.

Кстати, Кастанеда тут не единственный пример.

Пожалуйста, Дао дэ цзин, великая книга, созданная Лао цзэ, который согласно тому же Андрееву находится в Элите Шаданакара (и которую ты тоже не желаешь почитать, хотя я уже раз несколько о ней говорил.)

Там тоже концепции никакой нет и в самых первых строках заявляется "имя, которое может быть выражено словами, не есть настоящее имя".
то есть все, что может быть выражено словами, не есть настоящее и подлинное.

Можно привести и другие примеры, когда учение не строится на какой-то идеологии, а на отказе от идеологий вообще.

Собственно, дзен-буддизм, суфизм.

Все это мировые религии, и этому тысячи лет...

\\\ О, это учение совсем не для слабых!
Оно пугает нас своей пустотой уже на подходах, хочется закрыть его, захлопнуть, объявить ложным, потому что оно срывает все наслоения, уничтожает иллюзии.
Нужно быть сильным человеком, чтобы столкнуться с этим одиноким спокойствием...
Это книга для тех, кто не боится глубоко заглянуть внутрь себя. \\\

очень похоже на одну книгу "для всех и ни для кого"

Иван, по пунктам отвечу позже. Пока прошу тебя дать определение слову "учение".

Я толкую в андреевском смысле, как "переданная кому-то сумма представлений о мире". Понятно, что под представлениями о мире разумеются не только теоретические положения (мир устроен так-то, это хорошо, то плохо), но и практические (делай то-то и получишь то-то)...

В этом смысле книги К.К. есть учение. Как и книги Д.А.

Соответственно, справедливо их сравнивать.

Что касатеся того, что ты извлёк пользу из книг КК, я это совсем не оспариваю, напротив, подерживаю тебя в этом.

Для меня аналогичную роль в своё время сыграли книги Лазарева. Хотя это не помешало мне в цикле статей "На пути к метапсихологии", где я много сил потратил на популяризацию открытий Лазаерва, написать и жёсткую критику некоторых "надстроек" Лазарева. И в целом я оцениваю его "учение" как ущербное и ограниченное.

То есть оно может дать и даёт практический эффект, толкьо если "точка сборки" (это я условно) практикующего находится в теле более продвинутого учения.

Правильно понимающему и принимающему РМ практиковать некоторые приёмы Лазарева и Кастенды можно и даже нужно. А без РМ (или христианства, допустим) это тупик.

Это всё равно что начать сегодня исповедовать и практиковать оккультно-магическое язычество, вычеркнув опыт исторического христианства. А ведь там, в христианстве, и практика имеется нехилая, которая, в том числе, и "точку сборки" может сделать подвижной, но без отрыва себя от Бога...

Можно было бы попробовать возразить в том смысле, что у этого слова есть и другие грани, но не буду этого делать, чтобы не усложнять.

Скажу просто, что имел в виду несколько другое.
скорее в том смысле, которое вкладывают в это слово на востоке, говоря "учение Шао линя", "учение дао" или "учение дзен".

В смысле "переданной кому-то суммы представлений" учение дона Хуана учением не совсем является.

Однако если в этом смысле подойти к учениям даосов, дзен-буддизма и даже самого классического буддизма, то и они предстанут перед нами либо вообще не как учения, либо как учения ущербные и неполные.
В дзене, по-моему, сколько-либо развитой системы представлений о мире вообще нет.

Классический буддизм такую систему имеет. Но в нем нет Бога и нет бессмертия души, а души живых существ состоят из пульсирующих дхарм, на которые они распадаются после их смерти
(кстати, тут есть прямая аналогия с эманациями орла, если вообще между ними и дхармами в буддизме не поставить знак равенства).

Однако мы тем не менее не объявляем весь буддизм ущербным и относимся к нему как к мировой религии.

Хотя и делаем ряд оговорок, в том числе наиболее важную оговорку о прошлом опыте Будды, который наложил определенный отпечаток на все его учение.

Но почему такого опыта нельзя предположить для дона Хуана?
Наоборот, такой опыт у последнего был, и из книг Кастанеды о нем хорошо известно.
Вся линия нагвалей, к которой относился дон Хуан, формировалась в Мексике во времена свирепствующей там инквизиции. Многие маги поплатились за свои убеждения жизнью (или как минимум - свободой). В таких условиях, когда речь шла о сохранении всего наследия толтеков (напомню, что метакультура толтеков, согласно Андрееву имеет свой затомис - Тальтном), была оправдана определенная жесткость, направленная на сохранение собственной индивидуальности.
От нагвалей новой линии вряд ли можно было ожидать теплого отношения к христианам, которые истребляли их физически, чем не только не способствовали утверждению веры в Христа, но и дискридитировали ее напрочь.
Неудивительно, что толтеки веры пришлецов не приняли, а стали относится к ней как к враждебной, ложной и глубоко фарисейской.
(разумеется, если бы христиане пришли в Мексику не с огнем и мечом, а с любовью, то сложились бы совсем иные отношения, и отдельные пробелы или замутнения в учении толтеков были бы изглажены и исправлены под влиянием христианства. Но этого не случилось, и поэтому в вопросах веры в Бога и вообще в провиденциальные силы толтеки остались настроены в лучшем случае настороженно, а в худшем - негативно).

Был негативный опыт, связанный с католицизмом, в детстве и самого дона Хуана (а никакой другой разновидности христианства он не знал).

Так что ряд, скажем так, сомнительных вещей, в книгах Кастанеды, связан именно с этим.



Не совсем.

Роза мира даже по жанру - мировоззренческий трактат, где приводится взгляды автора, его описания увиденных им иных миров, отношения к тем или иным религиозным и философским вопросам.

Книги Кастанеды написаны в форме дневника, где он вспоминает свои встречи с доном Хуаном.
В основном это описание диалогов, кое-где к этому добавляются выводы Карлоса, сделанные им позже.

Уже и такой структуры становится ясно, что стройно изложенной мировоззренческой концепции от этих книг ждать не следует.

Но важна даже не форма.

У Даниила пожалуй всего несколько глав посвящены тому, что делать.

Именно поэтому мы с этим вопросом столько и бьемся.

у Кастанеды о том, что делать, рассказывается во всех его книгах.

Поэтому соотношение практики и теории здесь совершенно разное.

По этой причине мне кажется не очень правильным и сравнение с Лазаревым. Лазарев излагает (притом довольно путано) все же концепцию.
Кое-где у него встречаются разрозненные советы о том, что делать, но систему практики он не создает, скорее систему теории.

У дона Хуана же в отдельно взятом "Путешествии в Икстлан" изложена система практики.

В принципе, я мог бы пойти по твоему пути и написать серию популярных очерков о Кастанеде и его книгах, где осветить как положительные стороны этого дела (связанные для меня с его практическим применением), так и отрицательные (связанные с его идеологией).

Но я чувствую, что не имею на это морального права, так как чтобы иметь на это моральное право я должен быть видящим по меньшей мере.
И хотя я пару раз видел те самые светящиеся волокна осознания и у меня лично не возникает никаких сомнений по поводу того, есть они или нет, дело ведь не в этом.
Я не могу быть судией в таких вопросах, в которых не разбираюсь лучше авторов или наравне с ними.

(это к сожалению, не берут в расчет те люди, которые пробуют писать на Кастанеду критику.)

Вообще, я не уверен, что популяризовать Кастанеду имеет смысл.



Я в целом соглашусь.

Без Христа в качестве путеводной звезды заниматься всем этим опасно, и скорее всего губительно.

Да, могут быть какие-то единичные личности, сильные настолько, что могут самостоятельно справляться с силами тьмы (а с ними столкнешься рано или поздно, если развивать в себе мистические способности) и держаться в одиночку.
Таким, наверное, был Будда.
Таким, возможно, был и дон Хуан.

Но для подавляющего большинства других людей путеводная нить христианства необходима совершенно.

Однако если эти люди не хотят ограничиваться поверхностными поисками, то дон Хуан здесь может дать здесь очень много.

Я не встречал нигде больше такого учения об управлении осознанием и управлении сновидением.

В традиционном христианстве к снам относятся, по большей части, настороженно.
(за исключением, может быть, Флоренского).

В буддизме, где-то там в Тибете, есть мощные школы, занимающиеся чем-то подобным.
Но по идеологии, что называется, они не ближе к христианству и к РМ, чем дон Хуан, если не дальше.

Я не встречал нигде и столь четкого обозначения принципов, которым следует человек, ступивший на духовный путь.
(Я имею в виду искоренение чувства собственной важности, неделание, перепросмотр, остановку внутреннего диалога и т.п.)
Незвисимо от того, какое учение мы принимаем - христианство, буддизм или ислам, или не придерживаемся ни одного из них, такие вещи помогут лучше понять себя, избавиться от иллюзий, найти свое место в мире, обнаружить, что мир вокруг удивителен и таинственен и может быть, раскрыть в себе некоторые способности.

Вот собственно, что я хотел сказать.

Видимо, мне пора потихоньку уйти из темы или, во всяком случае, снизить активность в ней, так как говорить о Кастанеде, не читая толком Кастанеду, будет, мягко говоря, хлуповато...

Я не могу сказать, кто такой Кастанеда (КК) и с чем его едят. Я всего лишь нашёл статью Андрея Колотова убедительной саму по себе. И хотел бы послушать не менее убедительную контркритику.

Посты Алексея лишь размыли некоторые положения Колотова в части толкования некоторых терминов (хотя и тут неясно).
Посты Ивана говорят больше о том, что он приобрёл лично, плюс он делает акцент на некоторых практиках КК.
Всего этого мне мало, чтобы составить иное впечатление.

********

Иван, ты пытаешься отвести удар тем, что предлагаешь не считать книги КК концепцией и учением, а, сокрее, набором практических инструментов. Позиция шаткая.

Я не знаю ни одной практической (читай = прикладной) системы, которая бы существовала сама в себе, то есть изолированно от какой-либо идеологии (точнее, концепции, ибо "идеология" и "концепция" это не одно и то же).
Любая прикладная система потому и прикладная, что она к чему-то ПРИ-кладывается.

Даже анализ тех немногих цитат из КК, которые были на нашем форуме, позволяет увидеть в его книгах элементы концепции. Просто эти элементы (если верить Колотову и Лазареву) разбросаны по всем книгам, но они есть. Есть попытки обрисовать мир, систему ценностей, ответить на сущностные вопросы о мире и смысле жизни, что хорошо, что плохо, дать идеал, дать советы о том, как его достичь практически и т.п. Что это, если не концепция, не учение? Это именно учение, то есть передаваемая из поколение в поколение сумма предствалений о мире и сумма практических советов по овладеванию материей и её законами.

Так что нельзя рассматривать техники, описанные в книгах КК, изолированно от его концепции мира и человека.

И вот вопрос номер один, это именно вопрос о концепции и учении КК. Сами техники лично мне малоинтересны, ибо, как и любой инструмент, они могут быть использованы как на благо, так и во зло. И тут обсуждать нечего.

А вот учение -- это как раз ответ на вопрос ДЛЯ ЧЕГО даны эти техники? Что в итоге? Чтобы что? Какова цель практикующего в масштабах одной жизни? Какова стратегическая цель его "Я"? И т.п.

И тут не только уместно, но и жизненно необходимо сравнивать учение КК с другими учениями, в том числе и с "Розой Мира". Когда Андреев писал об анализе всех концепций, о просеивании зёрен истин, он имел в виду, в том числе, и то, чем мы сейчас пытаемся заниматься.

И вот работа А. Колотова дала нам свою интерпритацию учения Кастанеды. Орёл - дьявол. Учение по сути - дьволизм. Декларируемая цель для учеников - обретение "свободы". Истинная цель -- обретение свободы от своего "Я", то есть отказ от монады и вручение себя во власть Орла.
Таковы его выводы.

Хотелось бы прочитать контркритику. Анализ конкретных техник самих по себе можно опустить. Не так важно, как человека учат управлять сном. Куда важнее -- ЗАЧЕМ его учат этому.

*******

Кстати, а какие есть доказательства существования Дона Хуана и прочих "нагвалей"? Не выдумал ли их Кастанеда, как, к примеру, Владимир Мегре выдумал свою "Анастасию"? Он якобы просто передаёт её мысли о мире и человеке...

Да нельзя составить впечатление, если к теме нет интереса!

Тебе нужен двухстраничный ликбез, который расставил бы всего точки над "i", а я говорию что такого ликбеза в данном случае нет и не может быть.
Пару лет назад я тебе пытался рассказывать о Кастанеде и о Марезе, присылал какие-то выкладки, цитаты, немало рассказывал устно.
Но все это либо забыто, либо сброшено со счетов.

Теперь же некий человек предложил черно-белое объяснение, и оно тебя подкупило своей простой. И не только тебя.
Колотов по своему произволу установил знак равенства между кастандеовскими а андреевскими понятиями, и несмотря на то, что Алексей Гуляков поймал его на этом за руку, тебя это не убедило.

Если я напишу, что он там еще три или четыре понятия смешал, и еще столько же исказил, тебя это тоже скорее всего не убедит, так как почему-то интуитивно доверяешь Колотову, но при этом точно также не доверяешь мне.

И я знаю - почему .

Мне по большому счету неинтересно обсуждать Колотова, так как совершенно понятно, что это никого ни в чем не убедит. Кто Кастанеду считал темным, будет считать и дальше, и ничего не изменится.

Я же говорил в самом начале, что это воспринимается как конкурентная энергетическая идея.

Вот и все.

Пока мы не научимся отслаивать в себе энергетические идеи, распознавать их, понимать, когда мы на них ведемся, быть от них независимыми, мы так и будем работать на создание эгрегоров, выискивая себе общего врага поудобнее и дружно против него объединяясь.

Но чтобы научиться этому, нужно разбираться в метапсихологии, в чакрах, в том как это все работает, а это как раз мы и не хотим делать!
Получается замкнутый круг.

Наверное, я тоже буду потихоньку выходить из темы...

Я видел дона Хуана не менее двух раз.

Это можно считать доказательством?

Нет, наверное, сон ведь, чего там не приснится...

Что там сны какого-то Ивана, если вот какой крутой Колотов есть, написал все четко, понятно и по делу.

Убедило. Но не до конца. Алексей напрягся чуть-чуть. Вот и эффект получился чуть-чуть. Остальные 80% тезисов Колотова не разобраны.



Иван, напиши. А там посмотрим. До этого дня у тебя не было повода упрекать меня в предвзятости и нелогичности по отношению к сторонним авторам.

А что касается "интуитивно доверяешь Колотову"... так ему я как раз доверяю исходя из его логики, а не интуиции. А вот интуитивно НЕ доверяю я как раз Кастанеде, поэтому и не впустил его книги в себя, когда мы года 3-4 назад говорили о Марезе, Кастанеде, снах, техниках...



Да это просто смешно, Иван. Конкурентная чему? "Розе Мира"? Да ведь ты же сам писал, что нет у КК ни учения, ни концепции, ни идеологии. А то, что ты называешь значимой "энергетической идеей" сообщества людей, на моём языке есть цель-образ, лежащий в основе как раз идеологии...

В любом случае, никакой угрозы учению РМ учение КК нанести не может.

Вопрос как раз в другом, что люди, не знакомые с РМ, могут больше потерять от книг Кастанеды, Лазарева, Мегре и т.д. Да это и из твоих слов отчасти следует, что без Христа КК может больше покалечить...

Лазарев, хоть и искренне ошибается в некоторых своих интеллектуальных надстройках, так как духовно слеп, но на каждой странице твердит о любви к Богу, всё-таки...

Мегре врёт из светлых побуждений, думая, что через обман можно привести человечество к счастию. Но он и вдохновляет людей очень сильно. Достаточно посмотреть на тысячи анастасийцев и сотни поселений, которые начали появляться на территории СНГ как раз во многом благодаря Мегре. И типичный "анастасиец" это человек, хоть и с беспорядком в голове, но с теплом в сердце...

Кастанеда же, как минимум, темнит. Начиная с того, что Дон Хуан, возможно, им придуман и никогда в энрофе не существовал... И заканчивая уровнем агрессивности его текстов, который даже мне заметен при всём моём дремучем (мета)материализме...

Иван, спасибо за интересный материал.

Кастанеду я не читал, хотя сейчас возникает уже третья рекомендация познакомиться с его творчеством. И все это за последние полгода. Хотя раньше годами не было ни одной. Видимо для меня пришло время и к нашей летней встрече я обязуюсь прочитать его книги, а при встрече мы поговорим о нем и его творчестве, если не возражаешь.

Что касается ваших с Максимом споров (по данной теме), то мне кажется, что мы очень много времени проводим в спорах, которые не всегда приближают нас к истине. Спорить можно когда знаешь, для меня же есть в жизни очень мало того, что я действительно знаю, и очень много, чему я верю, что я полагаю и с чем я согласен. А это значит, что вступая в спор я с большой вероятностью могу оказаться не прав. А могу и прав, но где прав и не прав, я опять же не знаю. Так что мой выбор - не спорить. Можно высказать позицию, а каждый человек пусть обдумывает ее сам, спорит с собой, и выводы делает тоже сам.


Я все хочу изучить Розу мира именно с этой точки зрения, с точки практических рекомендаций, но если ты прав здесь, Иван, то ты очень верно сказал. Мне мало знать, что есть где-то какие-то миры, мало знать о их взаимосвязи, нужно еще иметь четкие представления о том, как в эти миры попасть. Нет смысла в первом классе думать о том, как ты будешь учиться в десятом. Лучше приложить максимум усилий, чтобы оказаться во втором, а о десятом думать уже в девятом (хотя иметь в виду его конечно нужно). Но усилия этой конкретной жизни сосредоточить на переход во второй класс, а где описан этот переход? Где указаны предметы, контрольные и экзамены? Где наконец школы и учителя?
Хотя конечно все это есть. И Христос, и Будда, и Конфуций, и Лао Дзы, и многие другие - вот наши учителя.
Давайте подумаем о том, куда мы хотим попасть после смерти, и что для этого нужно сделать в этой жизни. Писать стихи, статьи и сообщения, а также обсуждать все это на форуме,- на мой взгляд, маловато.

Николай, спасибо за отклик!



так бывает. И обычно это неспроста.



Да, с удовольствием.
Разговаривать вообще лучше, когда материал знаком.

(Я конечно, горячусь в этих темах, но мне будет сложно сделать то, что от меня просят - составить обзор по Кастанеде и проанализировать все идеи, изложенные в его книгах в этом обзоре и рассчитанные на человека, который Кастанеду не читал. Хотя я попытаюсь и ниже об этом скажу подробнее)



Да,это мысль правильная и трезвая.
Мне самому порой не хватает этой трезвости - стремлюсь из второго класса в десятый или что-то в этом роде.
В книгах Кастанеды как раз много уделяется внимания тому, как можно в эти миры попасть.

Конечно, это не учебник, а скорее некое общее представление.
Так как дон Хуан не имел намерения создавать практику для всех, а учил индивидуально Кастанеду и различные приемы подбирал под его индивидуальность.
Не всегда это будет также эффективно работать с другими, но некоторые принципы там заложены.

А вообще проблема хорошего, личного учителя многим из нас известна.
Ну для тех, кому дон Хуан не близок, могу сказать - разве не мечтали Вы, чтобы Андреев был сейчас жив и помог освоить практически какие-то вещи, раскрыть (выражаясь его языком) духовные органы зрения и слуха?..

Но вот жизнь складывается так, что рядом с нами близко живого учителя нет.

Наверное, однако это не случайно, и имеет какой-то провиденциальный смысл.
Лучше слышать учителей из других миров - затомисов, трансмифов. Слышать голос Мировой Сальватерры.
Именно они ведь наши подлинные учителя - Спаситель, Звента, Мария.
..........

Максим... мне тоже хочется снизить градус полемики.

Ты предложил мне на выбор - либо написать подробный анализ всего учения, изложенного в книгах Карлоса К или дать развернутые комментарии по Колотову.
Я выбираю первый вариант.

Но надо понимать, на написание такой серьезной работы - с выкладками, аргументацией, цитатами, ссылками, уйдет неделя минимум.
И я надеюсь, что в ответ к ней хотя бы будет проявлено достаточное внимание - то есть она будет внимательно прочитана и откомментирована.

Так как у меня возникло ощущение, что из моих верхних постов в этой теме ты не все прочитал внимательно, а ответил лишь на те вещи, которые показались тебе слабыми с точки зрения моей аргументации.

Если мы хотим действительно разобраться в вопросе, желательно рассматривать все аспекты.

Что касается:



Я полагаю, ты меня не допонял, или я недостаточно ясно выразился.

Эгрегор учения "Розы мира" (умышленно беру в кавычки, так как речь о книге) формируется постепенно, независимо от нас и так или иначе стремится вызывать в нас попечительские чувства.
Объединяться против кого-то вообще психологически легче. Поэтому и закидываются чувства негатива по отношению к учениям, формально далеким - например к книгам Кастанеды.
При этом не имеет особого значения, представляет ли это учение целостную концепцию или нет.

Впрочем, ладно, я не буду сейчас углубляться в это.

За мной статья (или заметка как минимум).
Обещаю все выкладки сделать подробными и основательными.

Что касается обсуждения статьи Колотова, то пока мне в ту ветку возвращаться не хочется, но я не исключаю, что сделаю это позже. Для этого, правда, мне хотелось бы почувствовать, что люди участвующие в теми действительно смтремятся к поиску истины, к обретению новых знаний, к пониманию таких вещей как эманации орла, светимость осознания или инвентаризационный список.
Так как без предварительного подробного разбора, что это на самом деле такое, за тему орла браться бесполезно.

И кроме того, я просил бы поточнее определиться с линией критики:

либо дон Хуан придуман Кастанедой, но тогда соответственно придуманы все магические практики, способы не действенны, не было никаких прыжков на десятки метров, не было полетов, перемещений в пространстве и тем более изменения формы (одна из сложнейших техник).
Если все это придумано, то линия Критики Колотова, основанная на реальности всех этих вещей, на мой взгляд, распадается.

Если же мы исходим из того, что подобные вещи реально были и критикуем Кастанеду за них, тогда уже неправомерно сомневаться и в реальности дона Хуана...

Пока всё.

Иван, это довольно трудоёмкое и энергозатратное дело. Если не готов сейчас потратить пару месяцев своей жизни на это, то не пиши.

Но ты можешь написать просто КОНТР-критику на работу А. Колотова. Просто взять каждый тезис и каждую цитату и дать СВОИ толкования каждому тезису и каждой цитате, но с обязательным переводом всех терминов КК на язык РМ (ибо А.К. переводил на "РМ").
Там, где это невозможно или трудно, надо указать почему и перевести на другой язык (религиозных философов, популярных эзотериков и т.п.)

Нет, я в принципе уже взялся за это дело и за вчерашний вечер написал несколько страниц. Думаю, дней за десять если не полный обзор, но достаточно общий по крайней мере я сделаю.

А за Колотова браться не хочу не только потому, что у меня действительно обвинения в его статье вызывают негативную эмоциональную реакцию, но и потому что подробное объяснение всех сложных терминов, которые Колотов использовал, по силам и времени займет у меня не меньше. Не разобравшись же в терминах, полноценно ответить невозможно.

(впрочем, я не исключаю, что сделаю это уже после обзора).