Духовность (заметка)

Привет участникам дискуссии!



Я не спешил высказаться, так как не считаю себя человеком, компетентным в этой теме.

Что действительно можно называть духовным?
Я бы наверное растерялся, если попросили бы дать определение.

В советское время, которое я частично застал, слово духовность применяли без разбора к самым разным вещам из области культуры, искусства. К религии - в последнюю очередь.
Поэтому где-то в подсознании засело настороженное отношение к этому понятию.

И хотя после того, как Андреев в своей книги прояснил этот момент касаемо путаницы терминов в советские времена, неопределенность полностью не ушла.
Все же наше отношение к словам складывается в раннем возрасте...

И поэтому я до сих пор, наверное, слово "духовный" избегаю, предпочитая пользоваться более прозранчыми - мистичный, этичный, нравстенный...



Может быть.
А может быть, и нет.

Я обычно так и говорю - не от мира сего.

В строгом, смысле мы не видим дух, а имеем дело лишь с его проявлениями.
Кажется, Рерих говорил, что воля - это мускулы духа, а совесть - это голос духа.
Наверное, воля и совесть - два наиболее мощных проявлениях духа.
И поэтому в моем понимании человек духовный - это человек с мощной волей, идущий к своей цели, не боясь преград и трудностей, не сворачивающий со своего пути, сильный и не мелочный,
а во-вторых, человек совестливый
(как немодно нынче это понятие в нашем мире!)...

Вот, получается, что я несколько другие грани выделил, хотя в сущности я не против и того определения, которое предложили Вы и того, которое предложил Максим.
Но если прикасаться к этому ближе, то мы приходим опять к Неизвестному Иисусу, которого определить невозможно.

* * *

Может ли духовность быть темной?

Есть опасность скатиться в умозрительную тему из тех что своей умозрительностью как раз таки популярны на форуме (отпадение демонических монад - одна из самых любимых вещей, о которых любят поговорить розамиристы на досуге. Я в таких случаях ухожу в сторонку...).

Если в умозрительность пробовать не скатиться, то вспоминается закон Андреева о масштабах.
Помните, он пишет, что люди, испытавшие нисходящее посмертие и вообще знакомство с изнанкой, но впоследствие сделавшие из этого правильные выводы, стали глубже, чем те люди, у которых такого соприкосновения не было?
То есть личность масштабная, великая соприкасается с обеими сторонами.

Вспоминается Достоевский, который и велик был своей способностью проникать в бездну зла. Вспоминается Лермонтов.

Поэтому я бы разделял здесь вектор и масштаб.
Ветор может быть темным, но если в один прекрасный миг вектор изменится, то силы личности, будучи направлены уже на что-то светлое, явят громадные возможности духа.
Вспоминается отпадение к стану света великого игвы, который смог узреть Христа в одном из высоких миров как раз потому что был достаточно продвинут.

Это величие не имеет ничего общего с мелочной тираничностью, то есть с желанием тиранить своих подданых по мелочам.
Помните, Андреев писал, что Петр велик, а Грозный не велик, хотя и огромен.
А мог бы стать великим...

Из этого не следует, конечно, автономная бытийственность некоторых темных. Но великими они при случае быть могут, и что такое их величие, если не духовное проявление?
Другое дело, можно сказать, что это в глубине их души проявляется не темная, а светлая духовность, то есть стремление к положительным идеалам. В конечном счете, за любым злом можно найти неправильно понятую положительную ценность, а абсолютно отрицательных ценностей, как любил повторять Н.О. Лосский, не бывает в принципе.

Вот что пришло в голову.
(извиняюсь за некоторую бессистемность в ответе).

Здравствуйте, Иоанн!

Пока, вот, только надумал по ЗАКОНУ МАСШТАБОВ.

Честно говоря, я очень долго считал точку зрения Андреева здесь весьма верной и полностью ее разделял, и лишь несколько лет назад моя позиция по этому вопросу стала существенно изменяться. Произошло это и под влиянием личных контактов, и под воздействием прочтения ряда книг на духовные темы, и в результате моего увлечения психологией.

Собственно говоря, что хотелось бы выразить "конкретно и однозначно"? Хотелось бы выразить мысль, что зло и грех -- это не своеобразный такой поиск истины, а духовная болезнь. Она не развивает человека, ей заболевшего, а наоборот: ослабляет его поначалу, а далее искажает, уродует, в конечном итоге приводит к деградации и распаду личности... По сути дела, так же, как и физическая болезнь, если её рассматривать в чисто телесном контексте.

Да, безусловно согласен, что человек, пролежавший пол жизни парализованным, а потом как-то чудесно исцелившийся, может настолько сильно отдаться физическому совершенствованию себя, что станет потом мастером спорта, скажем, по тяжёлой атлетике... Пример Дикуля достаточно красноречив... Но это совершается не благодаря, собственно, болезни, а от чувства того, что потерял так много времени, что отстал от своих друзей и сверстников, и, как следствие, от мощного желания оттолкнуться от прежней жизни... А отнюдь не использовать наработки этой прежней жизни в жизни новой...

Аналогично и со злом. Закон масштабов здесь, ИМХО, работает только в плане объёма соприкосновения, объёма знакомства с тем, как не надо, но не в плане активного и вдохновенного творения этого "не надо". Ибо это "не надо" достаточно скоро сотворит и его носителя "не тем". Подобно тому, как наркотики делают их любителей наркоманами. И даже если потом наркоман и сделает правильные выводы и его вылечат, ещё не факт, что он станет по настоящему здоровым человеком... Образно говоря, парализованных было много, а Дикуль один...

Вообще, не знаю, но возможно здесь лежит и моё ещё более серьёзное несогласие со всем раскрытием темы зла в Розе Мира. Развивать эту мысль пока не стану, но сделаю, тем не менее, одну ремарку: если буквально и последовательно по Андреевски принимать его "закон масштабов", то он приведёт нас к опасному выводу о том, что впадение в грех может являться духовно развивающим.

Есть, однако, вариант, что Андреев не достаточно точно изложил смысл того, что желал сказать. Ибо из того, что кто-то сегодня глубоко пал, отнюдь не следует, что он однажды высоко взлетит. Или, что у него появится более мощный потенциал для такого взлёта... И радоваться тут за этот предполагаемый взлёт совершенно нечему (как он предлагал радоваться за Свидригайлова). ИМХО, более вероятно, как раз, обратное: чем глубже ты падаешь, тем всё меньше и меньше шансов вернуться у тебя остаётся. Примеры, кстати, из той же Розы Мира можно найти... Монад, скажем, выпавших даже на дно галактики... Какой уж тут взлёт?

.

Привет, Павел!

Кажется, на "ты" переходили?



Как ни странно, для некоторых людей зло является именно поиском истины, и полностью откинуть эту грань нельзя, хотя и понять таких людей сложно.
Но Андреев сам проходил подобный этап в жизни, когда он совершал зло, чтобы лучше разобраться, каковыми будут его собственные ощущения.
впрочем, от этого зло меньше не становится...

Со стороны это вообще очень сложно понять, но я бы отличал зло, совершенно ради поиска истины (или еще какой-то благородной цели), как у персонажей Достоевского - например, того же Раскольникова, и зло, совершенное из корысти или собственно из злости.

Впрочем, из этого не следует, что такой поиск истины является здоровым, и поэтому ты тоже прав, называя это отклонением и болезнью.

(Впрочем, наверное мы и понимаем "зло" и "грех" не совсем одинаково, насколько я понял, твое нынешнее понимание этих вещей близко к традиционно-православному. Мое же - к андреевскому.)

Споры о том, может ли развивать страдание, уже были на форуме.
По-моему, правильный ответ, развивает не страдание, а усвоенный урок.
Примерно то же, должно быть, и в случае со злом.
Сами по себе, ни страдание, ни зло не развивают - тем более, в духовном отношении.

Но выводы, которые делает для себя человек после знакомства с этой стороной бытия, могут оказаться для него полезны.



Тогда и ответить сложно, так как я по умолчанию исхожу из того, что ключевые положения "Розы мира" человек принимает, а в противном случае - делаются оговорки.
(мне кажется, этот общий подход на нашем форуме уместен).

Если возникнет желание более подробной дискуссии, все-таки развей эту мысль.

Что не так Андреев раскрыл в этой теме?

Мне кажется, чтобы сделать правильные выводы и не ошибиться, нужно иметь собственный личный опыт глубокого соприкосновения со злом. (не призываю опять-таки никого его делать!)
У Андреева он был, он упоминает об этом в "Розе мира" и более подробно пишет в некоторых стихах третьего тома.



Такой вывод мог бы сделать только тот человек, который принял Андреева умозрительно, не прочувствовав всего его пути.
Буквально принимать некоторые вещи нельзя!



Я бы все-так ине упрекал Андреева за отсутствие математически точных формулировок в столь сложном вопросе, так как вообще Андреев - автор, воспрнимающийся, по-моему, на три четверти на интуицию.
И многие вещи находятся у него между строк.

Даже если Андреев не оговорил это отдельным абзацем, то по-моему, вполне подразумевал следующее.

Из того что многие личности, попав в миры возмездия, сделали для себя некоторые выводы и стали от этого глубже
(а я говорил в первую очередь об этом), совершенно не следует, что надо стремиться попасть в миры возмездия...
Не говоря уже о том, что там больно и плохо.

* * *

Впрочем, дальнейшее обсуждение в этом русле приближает нас к теме нравственности - то есть отличающейся от первоначально заданной.



Павел, да кто-же с этим спорит!

Приветствия, Иоанн!

Да, это верно: тему природы зла и моего "частного" решения этого вопроса в сравнении с точкой зрения Андреева следует развить более подробно. Мне и самому хочется это сделать, ибо, по мысли Мережковского (из его открытого письма Бердяеву) практически невозможно вообще что-либо разумного писать о нравственности и духовных иделах, не решив для себя предварительно вопроса о зле. Останавливала меня всё время только сама "характеристика" темы: тьма, зло, хаос, грех, падение, смерть, богоборчество -- вот не полный ещё набор тех свойств жизни, с которыми напрямую придётся столкнуться при её раскрытии. Тем не менее, как практика показывает, всё упирается в этот ключевой вопрос. Что есть хорошо и что есть плохо? Что от Бога и что нет? Что есть добро и что есть зло? Каковы нравственные критерии достойной жизни? И так далее и тому подобное... Поэтому не отвертеться...
Я, однако, хочу вынести обсуждение этого вопроса в отдельную тему, которую постараюсь подготовить за выходные. Наверное, опять в форме заметки (но если не потянет на заметку, то тогда пусть просто будет темой). Там я изложу свою точку зрения и попробую объяснить, почему она несколько отличается от Андреевской.

.

Сообщение отредактировал Павел - 5.10.2008, 3:58

Павел, скорее всего, потянет



А вот я эти вопросы давно для себя решил, точнее, Андреев помог мне так всё это дело сформулировать, что пересматривать формулировки не хочется

Андреев очень чётко пишет о сути зла:



То, что мы называем "злом", началось не тогда, когда тот, кого мы называем "Люцифером" решил создавать свои вселенные. Ведь создавать свои вселенные, согласно "РМ", сможет каждый на определенном, пусть и предельно высоком, уровне развития.
Зло началось тогда, когда создание своей вселенной началось за счёт подавления сил и свобод других существ - порабощение, мучительство, принуждение, обман и т.п.

Так что с сутью зла всё просто и мне не понятно, об что тут копия ломать.

Правда, выходит, что для зла нужен кто-то другой, за чей счёт это зло можно творить. А если "Я" во вселенной один то и зла не смогу произвести. Говорить же о "зле" по отношению к самому себе в данном случае бессмысленно... И также бессмысленно по отношению к своему Творцу... Ибо моё "Я" и Творец моего "Я" -- это в данном случае одно и то же по своей ПРИРОДЕ...

Кстати, отсюда следует, что на момент падения Люцифера монад было больше одной То есть некая монада Намбер Уан не могла сотворить зло, пока была одна

Однако монады вряд ли появлялись "по очереди", растянутой во временной последовательности... Скорее всего, все монады появились одномоментно, в тот "миг", когда в у Бога родился сам принцип монад... И в этот же "миг" появился принцип возможного порабощения одной монады другой... Ох... так ЧЁРТ знает до чего можно договориться!!!

А из этого, в свою очередь, следует в высшей степени еретическое утверждение о том, что Бог не творит монады, -- он всего лишь один раз сотворил "принцип монад"... А сами монады творятся другими монадами, которые достигли Божественной Плеромы и сами стали Богами...

И возможно, что Тот, кого мы называем Богом, на самом деле есть один из миллиардных монад, ставших Богом...

Стоп! Не буду продолжать... Будем считать, что я ненашутку расшутился

Здравствуй, Максим!

Я решил всё же ответить здесь, а не открывать новую тему о сущности зла, ибо заметка с похожим заголовком уже появилась и одно неизбежно спутается с другим, чего мне бы не хотелось. Тем более, что содержание моего ответа, излагаемого ниже, совершенно иное по своей сути и относится, скорее всего, вообще к другому жанру духовного мыслительства, да и не слишком объёмным по размеру для отдельной работы получился мой текст... Я буду далее обильно цитировать Дмитрия Мережковского и немного Николая Бердяева, и в целом должен сказать, что мой ответ базируется преимущественно на "Открытом письме" первого ко второму, которое выражает мою точку зрения на вопрос лучше, наверное, чем я бы смог выразить собственными словами.

Итак. С чем в трактовке зла и природы зла у Даниила Андреева я несогласен?

Во первых, должен признать, что с приведённым тобой выше Андреевским определением зла, как образа жизни, основанного на постановке себя в центр мира, утверждения себя за счёт других и использовании труда и жизненных сил других существ для восполнения своих собственных, я полностью и стопроцентно согласен. Здесь нет и не может быть никаких расхождений. Расхождение скорее в другом. В той, по видимому, эмоционально-смысловой мистической окраске, которую Даниил Андреев придаёт своим описаниям зла и его носителей -- демонов, и их миров обитания, и через призму которой читатель, по сути дела, неизбежно и воспринимает его точку зрения. Эмоционально-смысловая окраска Андреевских описаний такова, что ко злу там оказывается применимым аттрибут величия. И вот с этим я категорически несогласен (почему? -- смотрите ниже)... Сам Андреев в Розе Мира неоднократно использует сочетания: "великий демон", "гениальный тиран", приводит эпитеты красивого и прекрасного по отношению к сущностям демонической природы и их ставленников и последователей среди людей. Например, антихрист будет красив (да и гениален также), третий Жругр был красив в какой-то момент своей борьбы со своим предшественником-родителем... Невольно просвечивает через подобного рода описания определённое восхищение автора "тёмными безднами", а сам демонический образ жизни предстаёт в форме, по сути дела, равной и "законной" альтернативы образу жизни Провиденциальному. Потому что: если такая мощь и такое великолепие, такие таланты и такой размах, то как же не быть ему равноправным и таинственным антиподом Бога и всего божеского? Андреев словно замирает здесь в восторге перед Тьмой... И это несколько передаётся. Даже одна из глав в Розе Мира носит название "Демонической основы" (Шаданакара, имеется ввиду). То есть, видите? -- от постановки слов даже невольно проникает уже в сознание мысль, что и сама земля, сам физический и духовный космос наш, даже всё это зиждется на демонической деятельности!.. Примерно сходной точки зрения придерживался и Николай Бердяев (по одной из его трактовок: "дьявол -- самобытное, предмирное, несотворённое начало"), и по этому поводу, собственно, и произошла их дискуссия с Мережковским, которую я в несколько адаптированной последовательности ниже сейчас и приведу.

Бердяев: Мережковский делает попытку спастись от соблазнов демонизма, принизить сатану, приняв чёрта, как полное ничтожество и лакейство. К середине, к плоскости и пошлости он сводит дух зла, дух небытия. Но где же тогда антихрист, чем страшен он и соблазнителен?.. Гордой идеи о человекобоге и всего, что за ней скрывается, к чёрту -- Смердякову, к середине и пошлости не сведёшь... Нет ли тут какой-то ещё тайны?

Мережковский: Мой ответ прост. Антихрист соблазнителен не своей истиной, а своей ложью. Ведь соблазн лжи в том и заключается, что ложь кажется не ложью, а истиной. Разумеется, если бы все видели, что антихрист -- Хам, он бы никого не соблазнил. Но в том-то и дело, что это увидят не все и даже почти никто не увидит. Будучи истинным Хамом, "лакеем Смердяковым" sub specie aeterni, он будет казаться величайшим из царей земных, прекраснейшим из сынов человеческих. По древнему преданию Церкви, "антихрист во всём Христу уподобится". Этим-то ложным подобием он соблазнит всех, кроме избранных.

Бердяев: Где же в таком случае противоположная Богу "нижняя бездна", то, о чём идёт речь в Апокалипсисе, как о так называемых "глубинах сатанинских"? Ежели дьявол есть плоскость, то как он может быть вместе с тем глубиною?

Мережковский: Быть глубиною плоскость, разумеется, не может. Но, когда она отражающая, зеркальная, то она может казаться глубиною. И я утверждаю, что дьявол и есть такая зеркальная, ложная, плоская глубина, плоская бездна. Так называемое "величие" дьявола, демона, Люцифера и есть отражённое величие Божие, ложное подобие лика Божиего. В этом ложном подобии заключается бесконечный соблазн. Совершенная зеркальная поверхность становится невидимой, и получается полный обман зрения, так что мы почти не можем отличить отражение от действительного предмета... Нижняя бездна, нижнее, обратное, опрокинутое небо манит к себе соблазном полёта вниз, полёта вольного, без того усилия, которое нужно для полёта вверх. И пока мы только смотрим, только метафизически созерцаем, мы не можем убедиться, что кажущаяся бездна -- на самом деле не бездна, а плоскость. И только тогда, когда соблазняемся уже окончательно, срываемся, падаем, желая лететь -- мы, разбившись о зеркало, осязаем слишком поздно плоскость "глубин сатанинских" и убеждаемся, что лететь было некуда.

Далее, Мережковский: Дьявол -- не противоположный Бог, не противоположная абсолютная истина, а абсолютная ложь, противоположная абсолютной истине, Богу. Человекобог не противоположный, а ложный Богочеловек, антихрист -- не противоположный, а ложный Христос.

(Текст взят из сборника работ Мережковского "Не мир, но меч")


Вот такая точка зрения на зло... Очень хотелось бы услышать комментарии тоже (особенно твои, Максим, и твои, Иоанн, но в принципе и всех, кому эта тематика небезразлична), потому что это во многом вопрос принципиальный -- он задаёт, как бы, "координатную сетку" всему мировИдению человека. На данный момент жизни мои координаты и мой опыт соприкосновения с демонизмом совпадают с мнением Мережковского, а Даниил Андреев кажется немного в этом плане находящимся под влиянием своей прежней любви к демонам. Возможно я и ошибаюсь в последнем утверждении, поэтому и говорю, что именно "кажется". Но, тем не менее, считаю необходимым это отметить...

.

Сообщение отредактировал Павел - 5.10.2008, 3:59

На мой взгляд это можно понять, так как уровень развития некоторых демонических существ (например, того же Гагтунгра) значительно превышает человеческий уровень. Если паразит более высокоразвитое существо чем жерта, то от это он не перестает быть паразитом.
Хотя, и вас Павел, можно понять.

Я бы тогда, Алексей, пользовался словом не великий, а огромный. Ибо величие -- это качественая категория, указывающая на совершенство, а огромность -- категория количественная, указывающая только на размер... В борьбе есть такое выражение: "взял не техникой, а массой" или "взял не силой, а массой". Вот, примерно то же самое, ИМХО, можно сказать и о противостоянии, допустим, человека и планетарного демона. Да -- человек, скорее всего, это противостояние проиграет -- но, ведь, и сравнивать следует "яблоки с яблоками"... А, вот, если взять человека уже в его просветлённом райском состоянии, то тут ответ, на мой взгляд, будет уже не столь однозначным...

Дополнение [более позднее]: Я, отвечая здесь выше, пропустил один существенный момент. Что значит, паразит -- более высокоразвитое существо, чем жертва? Именно, не более крупное, а более развитое... Такое бывает вообще в мире, в реальности? Не подразумевает ли само понятие "развитости" отказ от паразитического образа жизни?

Сообщение отредактировал Павел - 5.10.2008, 3:58

точки зрения ДА и Мережковского совпадают. И про плоскость у ДА есть, и про "сатана ничего нового выдумать не в состоянии"

\\\ То есть некая монада Намбер Уан не могла сотворить зло, пока была одна \\\

точно судить мы тут, конечно, не можем. Однако зло есть противопоставление себя Богу, т.е. других монад для проявлений зла может и не потребоваться. Я, кстати, уже писал постинг на эту тему.

Для облегчения понимания могу процитировать слова Достоевского о дьяволе (из "Братьев Карамазовых") : "Страшный и умный дух, дух самоуничтожения и небытия"

Сообщение отредактировал Кирилл - 5.10.2008, 2:13

Нет, Кирилл. В этом-то всё и дело. Нет у Андреева в Розе Мира столь чётко обозначенной, ясной и конкретной позиции по этому вопросу. Андреев раскрывает тему зла в целом (именно, подчеркну, в целом по всей книге, а не в отдельном отрывке) таким образом, что в итоге ко злу оказывается применимым эпитет величия. И вот это, ИМХО, очень опасно... Ибо, там, где есть величие, есть и своё самобытное тёмное совершенство. А, где есть совершенство, там и свои собственные идеалы... И вот мы опять автоматически скатываемся к признанию тех самых "альтернативных бездн сатанинских", которые столь удачно там выше оспаривает Мережковский.

У Мережковского же вся эта идея напротив, изложена очень ярко и ясно. У демонов нет истинного величия, но есть соблазнительная для людей иллюзия, маска величия. Там нет мудрости, но есть иллюзия, маска мудрости. Нет, красоты, но есть красивая личина... По сути дела, там нет и жизни, поэтому они так и тянутся паразитировать на других и восполнять за их счёт свои жизненные рессурсы.

И ещё один маленький комментарий-наблюдение к приведённой вами цитате из Достоевского. А может ли действительно умный дух быть духом самоуничтожения? Не является ли тенденция к саморазрушению скорее признаком безумия, тяжкой душевной болезни?

.

Сообщение отредактировал Павел - 5.10.2008, 5:35

Привет, Павел! Мы незаметно перешли на "ты", и это очень хорошо, особенно после стольких лет форумного знакомства

Мне кажется, что тебе показалось Не вижу я у Андреева никакого очарования злом, преклонения ему или его "величию" (за вычетом нескольких стихов ранней молодости), а уж тем более не вижу у него ни одного намёка в защиту "равновеликости" зла и добра, дьявола и Бога...

В чисто умозрительный спор Бердяева и Мережковского вступать не хочется. Мне по душе позиция Андреева, который всегда предельно конкретен и старается избегать слишком абстрактных размышлений. Андреев зло не возвеличивает, но и специально принижать его, низводить до уровня "чёрта в табакерке", который способен лишь кривляться и лгать, не считает правильным. И я с ним тут солидарен.

По Андрееву, демонические и светлые монады имели (и имеют) потенциально равные возможности, ведь все они были когда-то сотворены Богом, просто некоторые отпали. Отличаются они импульсом: альтруизм или эгоизм... А это значит, что в силу своих врождённых способностей и потенций, как светлые монады могут весьма преуспеть в творческом альтруизме, так и тёмные монады могут весьма преуспеть в творческом эгоизме...

Изначально считать демонов творческими импотентами, я думаю, будет большой ошибкой, похожей на убаюкивание себя из-за страха перед ними...

Если их не бояться, то вполне можно допустить их способности к своеобразному росту и совершенствованию в достижении своих целей.

Мне кажется, Павел, ты изначально как-то был настроен "перестраховаться" в своих рассуждениях о зле, поэтому тебе по душе пришлась позиция Мережковского...

Отсюда следует и то, что один и тот же текст "Розы Мира" мы с тобой прочитываем несколько по-разному. Например, трактовка слова "великий"...

Да, все мы помним высказывание Андреева о Грозном, который огромен, но не велик, потому что истинно великий всегда великодушен... И когда автор пишет, например, о великих человекодухах, он употребляет этот слово именно в таком ключе: велик душой (духом) как раз потому, что светел и благ…

Но по правилам русского языка «великий» может быть всё-таки синонимом «огромному», только как бы с добавлением ещё одной оси… И ось эта может идти как вверх, так и вниз, то есть лежать как в положительной области координт, так и в отрицательной...

Может быть «огромный+светлый», а может быть «огромный+тёмный»… Не говоря уж о том, что может быть «огромный+умный» или «огромный+глупый», то есть великий мудрец или великий глупец… И т.п. Всё зависит от контекста.

И Андреев, если не брать во внимание сравнение Петра и Грозного, где он, на мой взгляд, лишь пытался донести разницу между этим двумя людьми, но никак не хотел давать универсального определения «величию», во всём остальном тексте «РМ» он употребляет слово «великий» как раз во всех его оттенках. Великий человекодух – это огромный и светлый, точнее, великий (большой) своим светом. Великий демон или великий тиран – это огромный плюс тёмный, точнее, великий (большой) своим мраком…

И когда я читал «РМ», что в первый раз, что в двадцатый, я всегда легко улавливал оттенок смысла и принципиальную разницу в звучании слова «великий», в зависимости от контекста…

Не знаю, может быть, Павел, твоё восприятие языка, а может быть тот самый настрой на умышленное принижение тёмных сил, сыграли тут свою роль… Поэтому ты понял по-своему и даже увидел у Андреева «заигрывание» перед злом…

Если же ты ВООБЩЕ отказываешь демоническим монадам в возможности наращивать свою силу, свои способности, свою мощь, то тут мы сильно разойдёмся… По Андрееву, тот самый «великий демон» нашей земли именно велик своей исполинской мощью – велик не в смысле святости, конечно, а в смысле уровня своей силы и способностей. Всё-таки, оказывать миллионы лет упругое сопротивление Логосу, творить свои миры и сакуалы…

Называть его просто «большим» или «огромным» будет не совсем верно с точки зрения опять-таки владения русским языком… Ибо речь идёт не только и не столько о физических размерах, но именно о его СПОСОБНОСТЯХ КАК ЛИЧНОСТИ. Поэтому – великий демон, великий тиран, великий грешник и т.п.

Что касается красоты тёмных миров и т.п., то это опять тот же вопрос… Если мы отказываем демонам в способности к творчеству вообще, то тогда эта позиция логична… Мол, ничего они не могут сотворить а только могут исказить светлое и красивое…

Если же (по Андрееву), мы признаём за ними относительную творческую самостоятельность и, главное, признаём в каждой монаде изначальный божественный потенциал, то тогда вполне легко вообразить, что они могут создавать что-то по-своему великое и красивое… Хочу подчеркнуть, что Андреев всегда делает оговорки: Антихрист у него красив, НО какой-то отталкивающей и холодной красотой (не помню буквально), тёмные миры не лишены своеобразной красоты, грозного, мрачного, пугающего величия. И т.п.


Извини, что сбивчиво. Не было времени написать коротко и ясно, поэтому пришлось писать длинно. Но позиция моя ясна, я думаю. Я не вижу оснований искусственно принижать тёмные силы в их способностях и масштабах, но из этого не следует, что я нахожу их привлекательными и достойными поклонения… Так что тут, Павел, можешь быть за меня спокоен


Максим

Друзья мои, мало что существенного я могу добавить к этой полемике.

Мое понимание зла тоже весьма близко к пониманию зла Д. Андреевым + довольно много полезных уточнений Н.О. Лосского, который исчерпывающе (на мой взгляд) раскрыл тему в трилогии "Бог и мировое зло".

Действительно, у Андреева есть некоторое количество мест нечетких и воспринимаемых скорее на интуицию.
Его - в целом - бывает полезно и неплохо дополнять русскими религиозными философами.

Однако я бы выбрал других религиозных философов, нежели Павел.

Дискуссию между Мережковским и Бердяевым прочитал.
Как любит говорить Максим словами одного известного персонажа, "не согласен с обоими!".

Бердяев слишком близок если не к атеизму, то к агностицизму.
И чего греха таить - естьв том, что он говорит, и оккультные нотки!

Мережковский же наоборот - слишком линейно принимает христианство. Слишком уж, я не знаю, буквально, что ли.

Не скажу, что хорошо знаком с его творчетсвом, но сдается, он кое-где подменяет мистическую глубину происходящего готовыми библейскими формулами...

* * *

И тем не менее, Павел интересно заметил, что:



Пожалуй, Павел в какой-то степени прав.
Подобный атрибут романтизации зла у Андреева есть. Ну не случайно, время от времени "Роза мира" притягивает столь неоднозначных персонажей, как Легатус и другие.

Правда, на это можно возразить, что Андреев не романтизирует зло, а просто хорошо описывает его.
Будучи глубоким мистиком и соприкоснувшись с той реальностью сам, Андреев не жалеет красок, чтобы донести нам все подробности - порой пугая этим, порой предостерегая.

Но то, что предостерегает одних, может увлечь других.
Оружее обоюдострое, как говорят.

Поэтому на мой взгляд, важнее не то, романтизировал ли зло Андреев (вопрос дискуссионный, м.б. где-то и романтизировал), а то, чтобы его не романтизировали мы с вами!

Так как временами где-то да и кажется - шрастры - как это здорово! полный контроль чувств, острый ум, никаких дурацких комплексов, свобода разума, техника на грани фантастики!

Ну и в других демонических мирах тоже привлекательного можно найти немало. (не буду приводить конкретные примеры, ок?)

Однако дело тут думаю все-таки не в Андрееве, а в нас...

Именно так, я думаю. Более того, он как бы иногда сдерживает себя в описании изнанки, дабы за обложкой не скрылась суть, то есть чтобы его весть из разряда предостерегающей не перешла в разряд соблазнительно-растлевающей. Уверен, что Великая Блудница (опять "великий"! ), явись она воочию в своём "витринном" виде, выглядит ТАК телесно-красиво, что устоять не сможет ни один среднестатистический мужик. Поможет только замуровывание себя в самом дальнем угоке самого дальнего монастыря и самый строгий обет... Так что Даниил, мне думается, многое отфильтровал, прежде чем передать это нам...

Что касается, так сказать, отвлечённо-абстрактного романтизирования зла, то тут всё просто. Тот самый Легатус (который, уверен, сейчас читает эти строки, так как активно общается на соседнем форуме под другим имиджем) потратил немало усилий, чтобы попытаться доказать, что Зло бывает свободно от насилия, крови, страданий... Мол, это просто другая разновидность духовности... Что-то типа такого Тёмного Рыцарского Ордена, где тоже презирают насилие и не желают им пачкаться, но просто не уважают Бога за его якобы "ошибки" или сознательные "подвохи" (вдаваться в подробности не буду, ищите все посты юзера "Legatus")...

Что тут я могу сказать? В моём понимании всё это есть словоблудие... При очной встрече я смогу показать ошибочность таких утвержедний за 5 секунд... С помощью одного кирпича и одного вопроса... А на форумах приходится изводить тонны бумаги

Для меня -- зло не отделимо от насилия в той или иной степени и в том или ином виде...

Лучшее, что я написал на эту тему это заметка Бессмысленность страданий. И пусть это не возвышенный религиозно-философский очерк в стиле Мережковского, Лосского или Соловьёва... Но зато это МОЁ!!!

Приветствую сразу всех участников!

Во-первых, конечно огромное спасибо всем, кто высказался!
Вобщем-то, кажется, позиции обозначились достаточно чётко и дискутировать дальше может быть и смысла нет, ибо если позиции по настоящему сформировавшиеся, то они основаны на каком-то личном опыте и сложившемся вИдении мира, спорить с которым попросту глупо, ибо это спор с чужой жизнью (по типу: чья жизнь "жизненнее").

Тем не менее, на чисто человеческом уровне продолжить беседу очень неймётся... %)

У меня есть, что сказать. Например, о "великой блуднице"... Прямо как-то сходу на ум пришло -- вот, ведь, тематику затронули, да?!.
Но, вобщем-то, и по другим тезисам тоже.
Хотя, это был бы большой разговор и я не знаю, следует ли мне сейчас затевать его...
Сомнения одолели и изгложили автора... %)

Наверное, я пока прервусь, а если у кого-то возникнет желание подискутировать дальше по взглядам на природу духовности и природу зла (как "частной производной" от духовности), то дайте знать... Вотъ.

.