Духовность (заметка)

\\\ А может ли действительно умный дух быть духом самоуничтожения? Не является ли тенденция к саморазрушению скорее признаком безумия, тяжкой душевной болезни? \\\

может, потому что ум есть способность "считать варианты" - как компьютер;
а самоуничтожение демонов - это проявление их воли, когда они хотят уничтожить любое проявление Бога в себе, и тем самым уничтожают себя самих.
Конечно это "монадная болезнь" (не "душевная"), но вызванная своим собственным желанием...

Здравствуйте, Кирилл!

Нет, извиняюсь, но такое определение ума я не считаю правильным и приемлимым. Способность считать варианты -- это не ум, как таковой, а лишь его операционная функция. А Ум -- это, по настоящему, способность открывать истину и правду о мире, о жизни, и о самом себе.

Каковы основные черты умного человека?

Это:

1. Способность к нестандартному взгляду на предмет исследования.

2. Способность к глубокой концентрации на поставленной задаче. Иными словами, "нестандартный взгляд" обязан быть не поверхностным, скользящим, а глубинным, проникающим в самую суть.

3. Способность к построению многозвенных, ветвящихся логических цепочек. Это необходимо для последующей детальной проработки изначальной идеи и получения реальных плодов, результатов исследования. [Да, вот ещё хочу добавить: данное свойство основано на критичности и способности подвергать сомнению наблюдаемые факты. Иначе просто создание многозвенных цепочек не получится.]

Именно эти личностные свойства мы наблюдаем во всех выдающихся учёных-открывателях, гениях искусства, философии, богословия... то есть, именно в тех людях, к кому в полной мере применим эпитет "умный".
Да, собственно, и не только в "громких именами". Наверняка можно отыскать умных людей и в непосредственном окружении...

А, вот теперь, возвращаясь к изначальному вопросу: Возможно ли, чтобы человек, в достаточной мере обладающий всеми вышеперечисленными тремя качествами умной личности, стремился бы к самоуничтожению? По моему, это нонсенс. Такого не бывает в жизни. То есть, в принципе не бывает... Если у вас имеются примеры обратного, то пожалуйста приведите. Это стало бы для меня откровением...

.

Сообщение отредактировал Павел - 7.10.2008, 4:18

\\\ Ум -- это, по настоящему, способность открывать истину и правду о мире, о жизни, \\\

я же писал про ум демонов, а не людей

Вы знаете, Кирилл, моё определение -- оно универсального свойства. Варьироваться могут (да и то, скорее всего, не сильно) те характерные черты личности умного человека, которые я выше перечислил. А сам по себе ум -- это есть способность открывать, понимать, вопринимать истину о мире. И о себе самом. То есть, иными словами, уметь постигать действительный порядок вещей. Как это может быть иначе?..

Уму полярно противостоит понятие безумия, то есть, отсутствия вышеозначенной способности истинно, правдиво, "как есть" воспринимать действительность. Умственная патология же и характеризуется той или иной формой неадекватности.

А то, что вы привели: способность просчитывать варианты, как компьютер -- это не ум, это именно что операционная функция, арифметика, своего рода. Кроме того, ещё и вторичная по сути своей. Подумайте сами: ведь для того, чтобы просчитать какие-либо варианты, надо вначале эти варианты увидеть, открыть. Правильно? Иначе просчитывать будет нечего. И весь операционный аппарат останется не у дел.

Это для всех так по существу. Для всего тварного мира. Независимо от расы и места жительства... %) Не стоит думать, будто только людям свойственно испытывать нехватку знания и путаться в догадках, а демоны, типа, всеведущи и всепонимающи. Это, поверьте, отнюдь не так... Если желаете, могу даже доказать последнее утверждение...

Павел, когда речь идет о понятиях общеупотребительных, то желательно обращаться к общеупотребительным же и источникам.
То есть посмотреть как слово "ум" определяют классики, разные словари и т.п.

Иначе получится, что Вы, чтобы подкрепить свою точку зрения, откорректируете и определение ума.

В википедии



У Ожегова:



Везде заметим, речь идет об уме человеческом, так как ум нечеловеческий - это уже что-то несколько запредельное.

Но нигде не говорится об уме как способности "открывать истину и правду о мире".
Это уже, думаю (эх, философов нет поблизости, чтобы уточнить), относится к разуму.

Но ведь Разумным дьвола никто и не называет.

Здесь как раз многое на противопоставлении "ум - разум". в том смысле, что умный то он, конечно, умный. Но вот разума настоящего нет у него...

Вы, Павел, демонов, совсем опустили, ниже плинтуса.
Если бы они были глупые, с ними давно бы уже справились...

А насчет того, что демоны стремятся к самоуничтожению - они в это не верят, так как убеждены, что могут жить независимой жизнью, а светлые навязывают им иную точку зрения, чтобы себе подчинить.

\\\ Это для всех так по существу. Для всего тварного мира. Независимо от расы и места жительства \\\

так я писал как раз для демонических монад, которым ничего постигать не надо. Их выбор - не из-за их недоразУМения, а из-за установки воли.

Цитата Достоевского относится к духу, который искушал Иисуса Христа

Сообщение отредактировал Кирилл - 9.10.2008, 2:35

Вообще странно, ИМХО, что моё определение ума вызвало у тебя, Иоанн, такое недоверие. Дабы его исчерпать, давайте поглядим тогда на специальные источники.

ЧТО ТАКОЕ УМ?

Вот из психологического словаря:

Ум — обобщенная характеристика познавательных возможностей человека (в отличие от чувств и воли). В более узком смысле — индивидуально-психологическая характеристика мыслительных способностей человека (см. Рассудок и разум).
http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=1025

Вот родственное определение ума-разума из философского словаря:

РАЗУМ — УМ; способность, деятельность человеческого духа, направленная не только на причинное, дискурсивное познание (как рассудок), но и на познание ценностей, на универсальную связь вещей и всех явлений и на целесообразную деятельность...
http://www.rubricon.com/fes_1.asp

Вот твоё же определение из Википедии:

Ум (др.-греч. νοῦς, лат. intellectus) — познавательные и аналитические способности человека; в более тесном словоупотреблении отождествляется с разумом, интеллектом или рассудком.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BC

А ТЕПЕРЬ, ЧТО ТАКОЕ ПОЗНАНИЕ?

Из той же Википедии:

Познание — приобретение или результат приобретения знаний.

Идём дальше. ЧТО ТАКОЕ ЗНАНИЕ?

Оттуда же (см. выше):

Зн́ание — субъективный образ объективной реальности, то есть адекватное отражение внешнего и внутреннего мира в сознании человека в форме представлений, понятий, суждений, теорий.

ЧТО ТАКОЕ ИСТИНА?

Снова из той же Википедии:

И́стина — это понятие, обозначающее качественную характеристику мысли (представления) либо суждения, которая позволяет считать их знанием. Истиной также может называться само знание (содержание знания) или сама познанная действительность.

* * *

Я специально подчеркнул в приведённых определениях слова, напрямую коррелирующие с понятиями, используемыми в моём определении. Теперь, по моему, становится очевидным, что в нём (моём определении) нет совершенно никаких отклонений от общепризнанных формулировок и "соглашение о терминах" полностью соблюдается.

Вновь повторю то, о чём я выше говорил: Ум -- это способность познавать, открывать истину, то есть действительный, адекватный порядок вещей, в окружающем мире и о самом себе.

Относится ли такое определение только к людям, или же оно справедливо в отношении иных рас разумных существ? Те определения, на которые я для большей наглядности ссылаюсь выше, являются общефилософскими. Они выработаны людьми -- это верно, но "нацелены" на весь известный или воображаемый человеком мир. По сути дела, на весь тварный мир. Ведь мы есть творение и мы в данном случае судим тоже о творении...
А что вызывает сомнения? Что кажется несоответствующим понятию ума-разума?
Например, если принять, что кому-то для наличия "ума" не требуется открывать истину и адекватное представление о порядке вещей, то тогда мы вынуждены приписать этому "кому-то" тотальное всеведение. По православному учению таким всеведением обладать может только Бог. Но мы о Боге здесь в этом контексте и не говорим. Наше определение ума к Богу не относится. Мы говорим именно о тварном мире и о существах тварного мира...

* * *

Теперь о том, что "демонов опустил ниже плинтуса" и почему с ними справиться не могут...

Иоанн, ну кому, как не тебе знать (как человеку, начитанному и в церковном вероучении и в мистическом творчестве Даниила Андреева), что с демонами пытаются справиться не в смысле "пересились" их или "задавить" физически (ибо сам же Андреев пишет, что любая монада по воле Творца может в любой момент просто исчезнуть из бытия), а справиться в смысле "исцелить", "вылечить". Точно так же, как по хорошему-то и злого человека следует не наказывать в прямом смысле слова и не мучить его, а перевоспитывать, преображать, помогать ему становиться другим, сообразно с его истинным и незамутнённым "Я". Плюс, требуется ещё каким-то образом соблюсти требование свободы воли для всех этих условно "злых" или духовно больных существ. И вот это уже задача отнюдь не лёгкая и не простая. Сделать так, чтобы те же демоны сами разочаровались в своих прежних путях и пожелали попробовать, хотя бы ради эксперимента, как бы, последовать Провиденциальной дорогой, обеспечить какой-то весомый мотив для этого и помощь... Это сложнейшая задача и тут, ИМХО, нечему удивляться...

* * *

Кирилл, дорогой, ну вы совсем удивительные вещи какие-то пишете!
С каких это пор демоны стали относиться к нетварному миру? Кто это такое сказал? Они что, не сотворены Богом были?.. Такого нет ни в церковном учении, ни в Розе Мира. Нетварен лишь Бог -- Пресвятая Троица и (согласно св. Григорию Паламе) нетварные божественные энергии. Всё остальное, что Бог создал: все ангелы, демоны, люди, звери, камни, горы, моря и воздух -- всё это именно тварный мир. Отсюда и сам термин, между прочим. Тварный -- то есть, сотворённый. Как может быть иначе?

.

под тварным миром я подразумевал не-монад, а под нетварным - монад.

но постинг свой я поправил

Иоанн, ещё комментарий один небольшой позволю себе.

Вот ты пишешь выше:

А насчет того, что демоны стремятся к самоуничтожению - они в это не верят, так как убеждены, что могут жить независимой жизнью, а светлые навязывают им иную точку зрения, чтобы себе подчинить.

С этим утверждением я безусловно спорить не стану, но ведь, согласись, как оно (утверждение) показательно и даже "диагностично", как бы!.. В отношении демонов, я имею ввиду. Значит, эти "умные духи" столь высоко развиты и разумны, что не видят, не замечают в упор своей собственной деградации! А им, наверное, время от времени кто-то даже и намекает на это. Отчего нет? Сталину, например, показывали же однажды его истинный жалкий и бесперспективный путь... Но он, как истинный ставленник самого-самого, конечно же проявил высочайший интеллект и не смог опуститься до "низменных" попыток реально, адекватно разобраться, понять, увидеть то, кто же он такое на самом деле...

Извиняюсь за сарказм... %)

Но просто, ну не вижу я в подобной позиции именно ума. Твердолобость вижу. Пожалуй, можно храбрость какую-то даже приписать... но скорее всё же безрассудство...
Эта позиция напоминает почти один в один отношение к жизни хронического алкоголика. Ему уж и так и эдак говорят, и на позеленевшую печень намекают, и на ёкающее сердце, и на сизый нос, и на провалы в памяти, а он всё знай своё: Да я такой, да я растакой! Да я вас всех вон где видал! Да я вас одним пинком!... Итд... И снова за бутылку...

Ну я не знаю...

Надеюсь, не обидел тебя своим тоном... Это я -- так...

Между прочим, я не один такой. Подобные же утверждения присутствуют и у, например, Блаженного Августина в его книге "Град Божий". И у Мережковского (но о нём уже было). То есть, я тут отнюдь не "новатор-прогрессивист", а вобщем-то люди к подобным заключениям очень давно ещё приходили...

Хорошо, Кирилл, поправка принимается.

Но объясните мне пожалуйста, почему вы считатете, будто на уровне монад всем всё ясно и понятно и никаких вопросов никто не задаёт и никаких усилий для постижения истины не прилагает? Если бы всем всё было ясно, то для чего тогда вообще облекаться в материальную плоть? Если монаде Каллигулы наперёд было всё известно, кем станет её "духовное дитя", то для чего она вообще решилась на воплощение? А есть шельты по Андрееву на "кладбище Шаданакара". Там шансов уже никаких в сущности нет. Если это заранее было видно, то для чего создавать такой шельт, если ты всё равно его потеряешь, да ещё попутно кучу страданий в мир принёсёшь?
Ведь в том-то и дело, что неясно и непонятно и не предсказуемо это всё, скорее всего, было. И подлежало именно, что -- изучению, практическому исследованию, познанию...

Кстати, насчёт самих монад вопрос тоже сложный. Ибо, вот есть брамфатура Земли, а есть брамфатура Солнечной Системы, а есть брамфатура Галактики, а есть... ещё вышеи выше и выше... И, вот, каждая монада -- она на каком этапе является самой "чистой", так сказать и ничем незамутнённой? При вхождении в Галактику? При вхождении в звёздную систему? При вхождении в космос самой планеты? Ведь, наверняка же, она какими-то покровами там тоже облекается, ибо там свои слои и свои духовные сферы...
То есть, когда мы имеем монаду в её дошедшем до Шаданакара виде, то можем ли мы сказать, что она точно такова, как он вышла, образно выражаясь, "из рук Творца"?

здравствуйте, Павел

мне так кажется, что монады сами по себе (без мат.облачений), могут мгновенно решать логические задачи (за время = 0, так они сами и творят время). Но друг с другом взаимодействовать в привычном смысле этого слова не могут, так как они автономны (друг от друга независимы) и угадать поведение друг друга не могут ( так как оно не-логичное, ничем внешним не определяемое).

И вот воплощение монад - это как раз их способ взаимодействия друг с другом с возможностью взаимных частичных предсказаний поведения мат.облачений. Именно возможность взаимных ограничений и есть взаимодействие, на которое монады идут сознательно.
Облачения же даже и логические задачи решают за время <> 0.


\\\ То есть, когда мы имеем монаду в её дошедшем до Шаданакара виде, то можем ли мы сказать, что она точно такова, как он вышла, образно выражаясь, "из рук Творца"?\\\

конечно нет. Просто ДА не пишет явно про то, какие ограничения принимает на себя монада на уровне галактики и т.д., но понятно, что ограничения есть выше Шаданакара (всемирное тяготение хотя бы).

Здравствуйте, Кирилл!

Что-то три дня не мог никак сосредоточиться над вашим последним постингом, чтобы ответить. Просто не лезло в голову абсолютно ничего осмысленного. Чудеса, да? Наверное, вы колдун!..

(Шучу, конечно же. Не обижайтесь... Хотя, там кто знает? %))

По сути вопроса:

Кирил, а вот Даниил Андреев совсем не в том видит смысл воплощения монад. Не в том, чтобы успешнее общаться можно было друг с другом, а в просветлении и одухотворении материи. Которое просто неотделимо от её познания (ибо невозможно просветлять и одухотворять то, что не знаешь)...
Ведь и создание шельтов и физических тел в том и заключается, чтобы спустившись вначале в "плотный" мир, затем вновь подняться к Богу и принести с собой уже и ту материю, которую удалось условно "охватить" своим присутствием.

А общаться "вверху" на самом деле гораздо удобнее и легче. Например, здесь мы вынуждены говорить с помощью слов и жестов, а то и письма... Да и то бОльшая часть информации, как правило, оказывается искажённой или вообще не доведённой до "абонента". А, вот, уже в Олирне (как Андреев пишет) слов намного меньше, а душевного понимания намного больше. А где-то ещё выше так и вовсе никаких слов не требуется, ибо всё и так ясно и видно на огромную глубину... Хотя и не до конца.

Таким образом, остаются и прежнии мои "тезисы". Вот некоторые из них:

1) Монады многого не знают.
2) Монады вовлечены в процесс познания мира, чтобы узнать то, что им неизвестно.
3) Монадам свойственно заблуждаться и даже, условно говоря, духовно "болеть".
4) Результаты духовных болезней могут приводить к деградации монад, их "инвалидности" своего рода.
5) Духовность "монад-инвалидов" и их способности столь же "инвалидны", как и сами монады.

итд...
.

\\\ а вот Даниил Андреев совсем не в том видит смысл воплощения монад. Не в том, чтобы успешнее общаться можно было друг с другом, а в просветлении и одухотворении материи. Которое просто неотделимо от её познания \\\

это Вы с точки зрения отдельно-взятой маленькой монады (которая изучает созданную другими монадами материю) пишите...

а с глобальной точки зрения монадам просто не за чем изучать материю, ведь они сами ее творят.
Материя вторична по отношению к монадам, она лишь инструмент... но вот для чего...? вот это вот очень запутанный вопрос...

==============================================================

\\\ А общаться "вверху" на самом деле гораздо удобнее и легче \\\

верно, но без активного взаимодействия !
я то как раз и считаю, что монады могут, если пожелают, понимать друг-друга мгновенно, но вот сделать ничего друг с другом не могут....для ДЕЙСТВИЙ нужны как раз материальные (инертные) облачения и (вероятно) время.

потому то и течет всемирная история...


Сообщение отредактировал Кирилл - 13.10.2008, 20:06

Павел, давно не заглядывал в ветку, так как тут более острые темы отвлекали внимание.



Я не думаю, что вопрос исчерпался.

Ты приводишь несколько определений, (мне не все они нравятся, но даже если из них исходить), ни в одном из нет прямого определения ума как способности открывать истину.
Ты при этом пробуешь из двух определений составить одно, что уже само по себе не очень корректно, так как философия все-таки не математика.

Все в твоем же определении знания слова истина по-прежнему не присутствует, а написано "субъективный образ объективной реальности".
Чтобы логическая цепочка даже в твоем случае была верной, нужно из "знания" определить "истину", а не наоборот, из "истины" пытаться определить знание.
При этом на мой взгляд, происходит некоторая подмена понятий.



А вот здесь я бы как раз обратился к Даниилу Андрееву, так как он разбирает понятие истины в отдельной главе (первой книги РМ).

И там очень четко отделяются субъективные и частные истины от объективных и т.п.

В общем, я по-прежнему считаю, что ты пытаешься отредактировать одно из общераспространненных понятий на свой лад, чтобы оправдать свою точку зрения.

Не знаю, есть ли смысл спорить про ум дальше, - так как вряд ли один из нас убедит другого, а на должном философском уровне мы этот диспут, по-моему, не удержим.
Вот если бы помог Ахтырский или Наблюдатель...



Тем не менее, существо глупое и недалекое легче перевоспитать и преобразить, чем существо умное, коварное и явно сопротивляющееся этому процессу.
Впрочем, воздействие провиденциальных сил на силы инферно далеко не всегда ограничивается попыткой их перевоспитаний.
Вспомним одну из сторон деятельности Синклитов:

Деятельность синклитов необозримо многообразна и широка, а во многом для нас и непостижима. Я мог бы указать на три ее стороны: помощь – творчество – борьбу.

Несколько понятнее третья сторона деятельности синклитов – их борьба с демоническими силами. Можно сказать, что бороться им приходится телесно, но, конечно, оружие их не имеет с оружием Энрофа ни одной точки соприкосновения. Оно разнообразно; оно зависит и от совершенства владения собственным существом, и от того, против кого оно направлено. Однако общий его принцип характеризуется тем, что это – концентрация волевых излучений, парализующих врага.

Можно, конечно, и про второй отрывок сказать, что он носит элемент перевоспитания, так как оглушение световым мечом перевоспитиывает демона как нельзя лучше. , но все-таки здесь просматривается элемент борьбы в смысле, весьма близком к нашему энрофному.



Но ведь на эти вещи можно посмотреть с двух сторон...

Демоны считают, что если монада демоническая, то она может существовать сколь угодно долго, устойчиво, а то, что им не удается творить устойчивые миры, они списывают на козни сил света.

То же, что они иногда падают под действием закона кармы вниз, они тоже списывают на козни сил света.



Да по большому-то счету я согласен с тобой, Павел!

Я не против того, чтобы иногда и пошутить над демонами, и пройтись по поводу их ума.
Только хотел провести мысль, что противника лучше переоценить в бою, чем недооценить.
Даже если высшие иерархии в Шаданакаре и способны просветлять демонов одним своим словом (и даже видом!), нам по крайней мере еще далеко до этого, и тут лучше быть настороже, чтобы скажем при встрече с демоном суметь дать ему должный отпор. Так как в данном случае и подтрунивание над ними с нашей стороны, и снисходительность "дурашка непросветленный!" ) может быть опасна.