Духовность (заметка)

Кирилл, а разве монады творят материю? Откуда такое мнение? На чём оно основано? Почему вы считаете, что материя вторична по отношению к монадам?

ИМХО, материю творит только Бог. А монады материю компонуют, строят из неё различные новые объекты творения. Подобно тому, как человек, скажем, может синтезировать разнообразные вещества из уже существующих элементов таблицы Менделеева.

Для чего нужна материя? Один из ответов на этот вопрос таков. Бог создаёт тварный мир для того, чтобы познать Себя разумом другого. Как бы увидеть себя со стороны. Когда материя становится разумной и одухотворённой, и восходит в конце концов к Богу, то она восходит к Нему уже в новом качестве, в своём вновь обретённом знании о Творце...

Это, правда, ответ не церковный.

Здравствуй, Иоанн!

Как писал Владимир Ильич Ленин в работе "Государство и революция" (а может быть и не совсем там=)) критика должна быть конструктивной. Об этом же в популярной форме рассказывает и Ефремов в первых главах "Лезвия бритвы" в бесседе с коллегой по НИИ. Поэтому, раз ты с моим определением ума там выше не согласен, то предлагаю дать здесь своё, альтернативное... Вот Кирилл там выше своё давал. По его мнению, ум -- это способность просчитывать варианты. Наподобие компьютера. Мне это определение показалось неудовлетворительным, поэтому я произвёл на свет своё собственное. А как ты понимаешь ум? Что это такое? Кто такой "умный человек"? Чем он отличается от "глупого человека"?

.

А вот ещё, о чём подумалось? Это по поводу, так называемого "опущения демонов".

Ведь, дело в том, что это мы -- люди, и именно люди -- испытываем нередко такое восхищение перед демоническими сущностями. Это именно мы, кто, как правило, искушается демонической пропагандой. Мы -- жители земли, физические существа из плоти и крови с объёмом мозга в 1600 кубических сантиметров...

Почему?

Мы объективно ограничены здесь. Это неизбежность нашей земной жизни. Её необходимое свойство. Мы не можем видеть, помнить, наблюдать, по настоящему знать тот широкий и поистине огромный мир, о котором мы лишь философствуем и мечтаем. Поэтому, когда мы в той или иной форме сталкиваемся с существами, не связанными данными земными ограничениями, мы невольно склонны смотреть на них, чуть ли ни как на богов, и приписывать им величие...

Причём, мы это склонны делать в отношении любых существ "оттуда". Для нас любой "неорганический дух" -- это уже, своего рода, высшая раса. Мы даже "инопланетян" возвышаем до уровня "сверх-человеков"... Кстати, обратите внимание, ещё ни разу ни в каком контактёрском опыте не промелькнула мысль о том, что "инопланетяне" могут быть и куда ниже нас по степени технологической и прочей продвинутости... Нет, ведь, все, как на подбор -- супергерои разума...

И, вот, когда речь заходит о демонах, то мы, следуя той же самой специфической логике, легко приписываем и им и всеведение, и мощь, и гениальный разум, и красоту, и мудрость и прочее, и прочее, и прочее...

А разве это справедливо?

Вот давайте рассудим так. Существуют ли (известны ли) какие-либо фразы, слова, мысли, мнения, исходящие не от людей, которые бы наделяли демонов мудростью и приписывали им величие и совершенство?
Я имею ввиду, прежде всего то, что явилось людям через божественный визионерский опыт и было записано авторитетными представителями рода людского. Имеются ли какие-либо указания или намёки от них о том, что демоны действительно велики, могучи и прекрасны?

Я лично таких фрагментов визионерского опыта не встречал пока. С огромным интересом прочту, если кому-то что-то подобное известно.

То есть, как следствие, я подозреваю, что там, за пределами нашего физического земного мира, никто из развитых существ не преклоняется перед демонами. И никто не держит их за премудрых и превосходных. И не приписывает им качеств так называемого "тёмного совершенства". Ибо, как я уже выше и писал, нет его, совершенства этого. О чём и говорил, по сути, Мережковский, которого я цитировал...

Аналогично и тут.

То есть, подведу итог своей мысли в этом постинге.

1. Невольное преклонение перед демонами и приписывание им качеств величия и совершенства характерно только и исключительно для нашего ограниченного мира именно в силу этих объективных пространственно-энергетических ограничений. И, возможно, для других миров подобного же типа.

2. Отсутствуют свидетельства того, чтобы кто-либо из развитых существ вне Энрофа возводил бы демонов в достоинство гениальности, премудрости, всеведения и так далее...


*) Примечание. Если знаете заслуживающие доверия примеры обратного по пункту 2, просьба опубликовать здесь -- это будет интересно...

Привет, Павел!



Это один из постулатов, на которых стоит вся "Роза Мира".





Цитат можно десятки набрать. Но главное -- что это разумно и логично. Бог-творец ВНЕ материи, НЕ оперирует с ней (хотя и поддерживает) и НЕ несёт ответственности за то, что творится в материи, то есть за зло мира и его бесчисленные следствия в виде страданий и несправедливости.
Элементарные частицы для каждого вида материальности творятся высоко поднявшимися монадами, а монады поменьше из этих частиц создают себе материальные облачения.


**********************




Всё, над чем вы, ребяты, бьётесь, я попытался разрешить для себя ещё пару лет назад. Приглашаю на эту страницу metaobrazovanie.ru/likbez, там прошу обратить внимание на два выпуска:

N25 "Мышление"
№26 "Творчество"

Я разделил мышление на "аналитическое" (перебирать старое, что уже есть) и "творческое" (создавать новое, чего ещё не было).

Я также отделил понятие "мышление" от понятия "воспоминание", то есть от работы памяти (подмена ума эрудицией -- воистину роковая подмена в системе образования).

И попытался выяснить, чем "умный" человек отличается от "глупого".

Если кратко, то уметь думать -- это решить какую-либо задачу, решения которой нет в памяти.

То есть мышление (творческое) -- это создание НОВОГО, куда входит как открытие новых истин о мире, так и творческое создание (рождение) этих истин, что, по гамбургскому счёту, одно и то же.

Школьный отличник не всегда умён. У него просто хорошая память и реакция.
Школьный двоечник не всегда глуп, если у него хорошая жизненная смекалка, которая и есть "чистый ум".

Но лучше почитайте мои выпуски рассылки. Я столько души и энергии вложил в эти заметки! И немножко ума


И вот сейчас мысль пришла.

Всё, что мы, люди, способны открыть и изобрести, находится в "сжатом" виде в сознании монад.
Всё, что монады способны открыть и изобрести, находится в "сжатом" виде в сознании Творца.


Максим

Максим, то есть творчество в каком-то смысле предопределено? В таком случае, является ли оно творчеством?

Но, с другой стороны, Бог бесконечен, поэтому
Всё, что монады способны открыть и изобрести и находится в "сжатом" виде в сознании Творца - бесконечно, то есть границ у творчества не существует, монады способны открыть и изобрести ВСЁ.

Сообщение отредактировал Евгений - 19.10.2008, 10:13

Женя, привет! Ты сам лучше меня ответил

Тут мы уже упираемся в трансцендентность Бога, то есть в некий порог в познании Бога, превысить который мы пока не в состоянии.

С одной стороны, Бог поддерживает Собою ВСЁ и является альфой и омегой для ВСЕГО.
С другой стороны, Бог есть творческая Личность, хотя и не постижимая пока для нас.

Поэтому я и писал, что можно допустить, будто "в сжатом" виде всё безграничное творчество монад уже потенциально содержится в Боге. Он уже как бы заранее изобрёл и открыл то, что только могут изобрести и открыть монады. Но это не умаляет творчество монад, ибо ДЛЯ НИХ это именно творчество НОВОГО, изобретение того, чего для них ещё не было.

Примерно ту же аналогию, я думаю, можно допустить в отношениях монады и её шельта. Творчество человека как бы "раскручивает" то, что в виде зёрен имеется в глубине монады. То есть человек творит новое относительно СЕБЯ, а для монады творчество человека не есть "новое". Для монады таким объектом творчества, как создания чего-то нового, является сам человек (шельт).

Максим, все бы так. Задаешь вопрос и... тут же помогаешь отвечать на него...

Да, разговоры о трансцендентном, если словами Пастернака(сказанными по другому случаю):
"...невозможно, их изведав,
не кончить полной немотой"

Привет, Максим! Привет всем!

Наконец-то тема стала "укрупняться"!..

Отвечу сейчас кратко по двум пунктам.

1. По уму/разуму.

>уметь думать -- это решить какую-либо задачу, решения которой нет в памяти

Вот с этим я абсолютно согласен! (Рассылку, правда, пока не прочёл, но прочту...)

А что значит, решить задачу? Решить задачу -- это же и означает найти ответ на поставленный вопрос в форме, адекватной действительному положению вещей. То, о чём я и писал выше...
Скажем, была задача сделать стул. Если человек раньше никогда не делал стулья и не знал, как, но всё же сделал его "по умному", то этот стул будет адекватен своему назначению. То есть, он не будет рассыпаться, когда на него кто-либо опустит свой "афедрон". Он не будет косым, кривым, неструганным, так что на нем невозможно будет спокойно сидеть. И так далее... Иными словами, так и так здесь присутствует именно адекватность действительности. Или, если по другому, то -- истина...

2. По материи. И кто её творит.

Максим, вот ты пишешь, цитируя Розу Мира:

"...Они творят материальность миров Высокого Долженствования. Материальность же самих ангельских миров, так же как и материальность высших слоёв Шаданакара, творится иерархиями метабрамфатуры."

Но, ведь, это же не совсем ответ. В том плане, что здесь мы видим уходящую вверх цепочку первичности, так сказать... Эту материальность творят эти иерархии, их самих -- ещё более высокие иерархии, тех -- ещё более высокие, итл итп... И куда в конце концов это всё приводит? Приводит именно к Богу!.. Кто творит материальность самых-самых верхних иерархий? Выше уже нет никого...

Об этом же я и говорю. Что монады компонуют материю, создают из неё новые продукты, подобно тому, как таблица менделеева одна для всех и дана, условно говоря, "свыше", а конкретных материалов насинтезировали уже тысячи... Даже искусственные части тела самих людей, их производящих...

Но изначальный-то "океан материи" -- "объективной реальности, данной в ощущениях" -- он откуда? На мой взгляд, только от Бога. Откуда же ещё? Больше просто нет никого...

Павел, мне кажется, ты не понял этот момент в "РМ", либо я не понял твой ответ.

Высоких иерархий не творят ещё более высокие, а тех не творят САМЫЕ высокие... Такой лестницы, согласно "Розе Мира", нет. Согласно "РМ", все монады, которые духовны, а не материальны, творит Бог и только Бог.

Да, Андреев писал, что "различие между духом и материей скорее стадиальное чем принципиальное"... Однако это не значит, нет такого принципиального различия между самой монадой и её материальными покровами.

Бог творит духовные монады. А потом эти духовные монады (а не сам Творец) творят материю. Самые продвинутые монады творят материальные ткани для миров (набор первычных "атомов" и их комбинации). А менее продвинутые уже работают с готовой материей, создавая из неё себе материальные облачения и прочие художественные поделки.

Таким образом, материальные миры здесь вторичны по отношению к духовным монадам. Миры появляются в результате их творчества и никак иначе.

Всё это следует из текста "Розы Мира".

Максим,

Я, когда поспешно отвечаю, то, увы, выдаю на свет неточности...

Надо было бы мне повнимательнее объясниться.

Вот, в чём суть.

Вот моя фраза:

Эту материальность творят эти иерархии, их самих -- ещё более высокие иерархии, тех -- ещё более высокие, итл итп...

Предложение сложноподчинённое ))

"Их самих" -- имеется ввиду "материальность миров их самих", а не "их самих" в сущностном смысле. Мы же именно о материальности различных миров там говорили.

Так вот, если эту цепочку далее вверх продлить, то выходит, что материальность миров самых-самых высших иерархий творить-то больше некому, кроме, как Богу. Что, кстати, полностью, по сути дела, согласуется с библейским сценарием творения. "Вначале сотворил Бог небо и землю..." То есть, именно материю...

Да, это, по моему, и логично. Ибо куда входить и во что облекаться новым монадам, когда ещё ничего вокруг нет вообще? Сам акт возникновения этих монад, как самостоятельных существ, невероятен без материи, так как самостоятельность предусматривает какой-то субстрат, в котором самостоятельное существо будет, буквально выражаясь "само стоять". А "на чём стоять", если ничего нет? То есть, вообще, абсолютно ничего!

Ну вот. А далее, да -- согласен с Андреевым -- монады строят из "первоначальной глины" миры разного уровня сложности и важности, в этих мирах поселяются те или иные существа, которые в свою очередь тоже что-то строят и создают, и так далее и далее и далее...

И цель этого процесса именно одухотворить материю, наполнить её Богом, но через, условно выражаясь, не-Бога, то есть через тварный дух, и затем, соединив её с собой, возвратить её Богу, но уже в новом, доселе неизведанном качестве... Три закона диалектики (..ну, почти!)

.

Павел, поправка принята. Но в твоём сообщении по сути ничего не поменялось. Соответственно, не поменялось и противо-стояние наших позиций

В том-то и дело, что из книг Д. Андреева никоим образом эта "первоначальная глина", якобы творимая Богом, никак не выводится! Бог творит духовные монады, которые создают и "глину", и "мякину", и первоначальную, и конечную.

И нет в "РМ" никакого указания на то, что "глину" для метабрамфатуры Вселенной творит сам Бог, мол, потому, что "выше" никого кроме Него нет. Высоко поднявшиеся монады САМИ творят себе "глину". Бог -- вне материи...

(Точнее, если уж быть совсем занудой от РМ Божий дух пребывает везде, в любой материи, и даже в агге, но Сам Творец материю не творит, лишь поддерживает её. А если вообще разнуздать своё занудство от РМ, то ещё можно сообщить, что что Бог-Отец вне материи, а Бог-Сын "распят в материи", пока существует мировое зло...)

А что касается этого:



Здесь ошибка в том, что мы пытаемся как-то зрительно представить положение Бога и монад в каком-то "суперпространстве"... Ну, коли так, то монады "висят" в этой абсолютной пустоте так же, как и "висит" Бог...

Хотя логичнее предположить, что никакого "суперпространства" нет. Ибо геометрия возникает только ПОСЛЕ того, как монады создадут её сами себе в виде материального мира. А ДО этого момента... тайна сия велика есть

До этого есть только монады (созданные по образу и подобию Бога), а также пряжа их связей и отношений между собой (тут я, в отличие от Киры, предполагаю, что монады могут контачить и без посредства материи, то есть напрямую, НЕ-ПОСРЕД-СТВЕННО.)

М.

\\\ (тут я, в отличие от Киры, предполагаю, что монады могут контачить и без посредства материи, то есть напрямую, НЕ-ПОСРЕД-СТВЕННО.)\\\

контачить могут, но влиять друг на друга помимо чужой воли не могут. Затем и нужна материя - чтоб чужие воли без твоего согласия влияли на тебя. Материя есть "школа общежития".

Бог же причастен материи в том смысле, что Его 2-я Ипостась (Мать Миров) есть первопринцип материи. Монады же реализовивают этот первопринцип, творя материю уже актуально...

Может быть, я потерял нить разговора. Мне уже неважно, есть первопространство или нет. Можно допустить, что есть. Можно назвать его тем самым "духом Божиим", который во всём пребывает или в котором пребывает всё. По-моему, ничего в нашей дискуссии не изменится. А это симптом того, что мы зашли далеко в сторону...

Говорить о духовности нельзя абстрактно, то есть без учёта её "носителя", в данном случае -- человека. (Вообще ни о чём нельзя говорить абстрактно, но о духовносте -- тем паче).
Но об этом я уже всё сказал, что мог. Если духовность в человеке не проявляется внешне и материально, для меня это значит, что духовности в нём нет.

М.

Максим,

Всё дело в том, что в Розе Мира отсутствует история сотворения мира. То есть, совсем её нет там. Ибо, Роза Мира -- это книга о другом, об уже существующем порядке вещей во Вселенной. Поэтому, на Андреева ссылаться в рассматриваемом нами вопросе толком невозможно и приходится данную нехватку информации восполнять из других источников.

Кроме того, Андреев понимает материю в чём-то несколько иначе, чем её принято определять в философии. Например, он говорит, что входящие в Шаданакар монады поначалу облекаютя тончайшей материей... и тут же уточняет, что её (материю) более правильно было бы называть энергией -- так тонка эта субстанция...

В философском же смысле и то и другое -- и субстанция и энергия -- всё есть материя. Как говорят, есть две формы материи -- вещество и поле. Наверное, в действительности их больше, но мы не знаем, поэтому об остальном лучше вежливо умолчим...

Но, так или иначе, аппеляции к Розе Мира в этом вопросе напрямую очень мало, чем могут помочь. Только общей канвой и структурой...

А вот, допустим, для сравнения у Толкиена в книге "Аулендиле" (начало Сильмариллиона) рассказ о сотворении мира есть! Но там же, хотя и утверждается, что вначале Иллуватар сотворил Айнур и больше, как бы и не было ничего, но тут же он упоминает и некую Пустоту (Void), в которую удалялся периодически Мелькор в поисках Нетленного Пламени (Imperishable Flame, перевод мой). То есть, таким образом, мы имеем прямой намёк на наличие уже какой-то формы материи в том первоначальном мире. И, хотя об её (материи, "пустоты") сотворении особым образом не рассказывается, но о её присутствии "в кадре" недвусмысленно говорится...

Конечно, Толкиен не самый великий авторитет в вопросах миротворения (хотя, и далеко не профан -- я бы не стал от него отмахиваться), но и просто здравый смысл нам подсказывает, что для того, чтобы стать отдельным от кого-то / чего-то (как монада от Бога, её создавшего, и от множества прочих монад-собратьев), надо чтобы наличествовало то, что отделяет. Требуется какая-то качественная разница между одним и другим. Некая граница, некая дистанция -- пространственная, временная, химическая, энергетическая, какая угодно, но она обязана быть... Иначе отделения не достигнешь...

И вот эта дистанция -- это что?

То, что не есть и не то и не другое... В данном случае, и не Бог и не монады...

То есть, видишь, не обойдёшься тут никак без введения в описание материи. Иначе логика теряется. Чтобы двое были отделены один от другого, всегда обязан быть третий... Это не я выдумал. Это диалектика количественно-качественных превращений такова.

Поэтому, с неизбежностью материя оказывается со-вечной монадам. Она возникает одномоментно с созданием монад, как именно самостоятельных сущностей. И исчезает с моментом их полного воссоединения с Богом.

\\\ Чтобы двое были отделены один от другого, всегда обязан быть третий... \\\

ну вот на ровном месте падаем
диалектика вещи и ее границы это в философии называется...

граница вещи есть неотъемлемое свойство вещи, но границе присуще непрерывное становление, отсюда и парадоксы (кому принадлежит граница).

--------

Богу же для создания монад материя не требуется, иначе Бог был бы ограничен в творчестве... Он просто полагает часть Себя как не-Себя, вот и получается монада. Граница монады в Боге, а не в материи..