Духовность (заметка)

Нет, Кирилл. В этом-то всё и дело. Нет у Андреева в Розе Мира столь чётко обозначенной, ясной и конкретной позиции по этому вопросу. Андреев раскрывает тему зла в целом (именно, подчеркну, в целом по всей книге, а не в отдельном отрывке) таким образом, что в итоге ко злу оказывается применимым эпитет величия. И вот это, ИМХО, очень опасно... Ибо, там, где есть величие, есть и своё самобытное тёмное совершенство. А, где есть совершенство, там и свои собственные идеалы... И вот мы опять автоматически скатываемся к признанию тех самых "альтернативных бездн сатанинских", которые столь удачно там выше оспаривает Мережковский.

У Мережковского же вся эта идея напротив, изложена очень ярко и ясно. У демонов нет истинного величия, но есть соблазнительная для людей иллюзия, маска величия. Там нет мудрости, но есть иллюзия, маска мудрости. Нет, красоты, но есть красивая личина... По сути дела, там нет и жизни, поэтому они так и тянутся паразитировать на других и восполнять за их счёт свои жизненные рессурсы.

И ещё один маленький комментарий-наблюдение к приведённой вами цитате из Достоевского. А может ли действительно умный дух быть духом самоуничтожения? Не является ли тенденция к саморазрушению скорее признаком безумия, тяжкой душевной болезни?

.

Сообщение отредактировал Павел - 5.10.2008, 5:35

Привет, Павел! Мы незаметно перешли на "ты", и это очень хорошо, особенно после стольких лет форумного знакомства

Мне кажется, что тебе показалось Не вижу я у Андреева никакого очарования злом, преклонения ему или его "величию" (за вычетом нескольких стихов ранней молодости), а уж тем более не вижу у него ни одного намёка в защиту "равновеликости" зла и добра, дьявола и Бога...

В чисто умозрительный спор Бердяева и Мережковского вступать не хочется. Мне по душе позиция Андреева, который всегда предельно конкретен и старается избегать слишком абстрактных размышлений. Андреев зло не возвеличивает, но и специально принижать его, низводить до уровня "чёрта в табакерке", который способен лишь кривляться и лгать, не считает правильным. И я с ним тут солидарен.

По Андрееву, демонические и светлые монады имели (и имеют) потенциально равные возможности, ведь все они были когда-то сотворены Богом, просто некоторые отпали. Отличаются они импульсом: альтруизм или эгоизм... А это значит, что в силу своих врождённых способностей и потенций, как светлые монады могут весьма преуспеть в творческом альтруизме, так и тёмные монады могут весьма преуспеть в творческом эгоизме...

Изначально считать демонов творческими импотентами, я думаю, будет большой ошибкой, похожей на убаюкивание себя из-за страха перед ними...

Если их не бояться, то вполне можно допустить их способности к своеобразному росту и совершенствованию в достижении своих целей.

Мне кажется, Павел, ты изначально как-то был настроен "перестраховаться" в своих рассуждениях о зле, поэтому тебе по душе пришлась позиция Мережковского...

Отсюда следует и то, что один и тот же текст "Розы Мира" мы с тобой прочитываем несколько по-разному. Например, трактовка слова "великий"...

Да, все мы помним высказывание Андреева о Грозном, который огромен, но не велик, потому что истинно великий всегда великодушен... И когда автор пишет, например, о великих человекодухах, он употребляет этот слово именно в таком ключе: велик душой (духом) как раз потому, что светел и благ…

Но по правилам русского языка «великий» может быть всё-таки синонимом «огромному», только как бы с добавлением ещё одной оси… И ось эта может идти как вверх, так и вниз, то есть лежать как в положительной области координт, так и в отрицательной...

Может быть «огромный+светлый», а может быть «огромный+тёмный»… Не говоря уж о том, что может быть «огромный+умный» или «огромный+глупый», то есть великий мудрец или великий глупец… И т.п. Всё зависит от контекста.

И Андреев, если не брать во внимание сравнение Петра и Грозного, где он, на мой взгляд, лишь пытался донести разницу между этим двумя людьми, но никак не хотел давать универсального определения «величию», во всём остальном тексте «РМ» он употребляет слово «великий» как раз во всех его оттенках. Великий человекодух – это огромный и светлый, точнее, великий (большой) своим светом. Великий демон или великий тиран – это огромный плюс тёмный, точнее, великий (большой) своим мраком…

И когда я читал «РМ», что в первый раз, что в двадцатый, я всегда легко улавливал оттенок смысла и принципиальную разницу в звучании слова «великий», в зависимости от контекста…

Не знаю, может быть, Павел, твоё восприятие языка, а может быть тот самый настрой на умышленное принижение тёмных сил, сыграли тут свою роль… Поэтому ты понял по-своему и даже увидел у Андреева «заигрывание» перед злом…

Если же ты ВООБЩЕ отказываешь демоническим монадам в возможности наращивать свою силу, свои способности, свою мощь, то тут мы сильно разойдёмся… По Андрееву, тот самый «великий демон» нашей земли именно велик своей исполинской мощью – велик не в смысле святости, конечно, а в смысле уровня своей силы и способностей. Всё-таки, оказывать миллионы лет упругое сопротивление Логосу, творить свои миры и сакуалы…

Называть его просто «большим» или «огромным» будет не совсем верно с точки зрения опять-таки владения русским языком… Ибо речь идёт не только и не столько о физических размерах, но именно о его СПОСОБНОСТЯХ КАК ЛИЧНОСТИ. Поэтому – великий демон, великий тиран, великий грешник и т.п.

Что касается красоты тёмных миров и т.п., то это опять тот же вопрос… Если мы отказываем демонам в способности к творчеству вообще, то тогда эта позиция логична… Мол, ничего они не могут сотворить а только могут исказить светлое и красивое…

Если же (по Андрееву), мы признаём за ними относительную творческую самостоятельность и, главное, признаём в каждой монаде изначальный божественный потенциал, то тогда вполне легко вообразить, что они могут создавать что-то по-своему великое и красивое… Хочу подчеркнуть, что Андреев всегда делает оговорки: Антихрист у него красив, НО какой-то отталкивающей и холодной красотой (не помню буквально), тёмные миры не лишены своеобразной красоты, грозного, мрачного, пугающего величия. И т.п.


Извини, что сбивчиво. Не было времени написать коротко и ясно, поэтому пришлось писать длинно. Но позиция моя ясна, я думаю. Я не вижу оснований искусственно принижать тёмные силы в их способностях и масштабах, но из этого не следует, что я нахожу их привлекательными и достойными поклонения… Так что тут, Павел, можешь быть за меня спокоен


Максим

Друзья мои, мало что существенного я могу добавить к этой полемике.

Мое понимание зла тоже весьма близко к пониманию зла Д. Андреевым + довольно много полезных уточнений Н.О. Лосского, который исчерпывающе (на мой взгляд) раскрыл тему в трилогии "Бог и мировое зло".

Действительно, у Андреева есть некоторое количество мест нечетких и воспринимаемых скорее на интуицию.
Его - в целом - бывает полезно и неплохо дополнять русскими религиозными философами.

Однако я бы выбрал других религиозных философов, нежели Павел.

Дискуссию между Мережковским и Бердяевым прочитал.
Как любит говорить Максим словами одного известного персонажа, "не согласен с обоими!".

Бердяев слишком близок если не к атеизму, то к агностицизму.
И чего греха таить - естьв том, что он говорит, и оккультные нотки!

Мережковский же наоборот - слишком линейно принимает христианство. Слишком уж, я не знаю, буквально, что ли.

Не скажу, что хорошо знаком с его творчетсвом, но сдается, он кое-где подменяет мистическую глубину происходящего готовыми библейскими формулами...

* * *

И тем не менее, Павел интересно заметил, что:



Пожалуй, Павел в какой-то степени прав.
Подобный атрибут романтизации зла у Андреева есть. Ну не случайно, время от времени "Роза мира" притягивает столь неоднозначных персонажей, как Легатус и другие.

Правда, на это можно возразить, что Андреев не романтизирует зло, а просто хорошо описывает его.
Будучи глубоким мистиком и соприкоснувшись с той реальностью сам, Андреев не жалеет красок, чтобы донести нам все подробности - порой пугая этим, порой предостерегая.

Но то, что предостерегает одних, может увлечь других.
Оружее обоюдострое, как говорят.

Поэтому на мой взгляд, важнее не то, романтизировал ли зло Андреев (вопрос дискуссионный, м.б. где-то и романтизировал), а то, чтобы его не романтизировали мы с вами!

Так как временами где-то да и кажется - шрастры - как это здорово! полный контроль чувств, острый ум, никаких дурацких комплексов, свобода разума, техника на грани фантастики!

Ну и в других демонических мирах тоже привлекательного можно найти немало. (не буду приводить конкретные примеры, ок?)

Однако дело тут думаю все-таки не в Андрееве, а в нас...

Именно так, я думаю. Более того, он как бы иногда сдерживает себя в описании изнанки, дабы за обложкой не скрылась суть, то есть чтобы его весть из разряда предостерегающей не перешла в разряд соблазнительно-растлевающей. Уверен, что Великая Блудница (опять "великий"! ), явись она воочию в своём "витринном" виде, выглядит ТАК телесно-красиво, что устоять не сможет ни один среднестатистический мужик. Поможет только замуровывание себя в самом дальнем угоке самого дальнего монастыря и самый строгий обет... Так что Даниил, мне думается, многое отфильтровал, прежде чем передать это нам...

Что касается, так сказать, отвлечённо-абстрактного романтизирования зла, то тут всё просто. Тот самый Легатус (который, уверен, сейчас читает эти строки, так как активно общается на соседнем форуме под другим имиджем) потратил немало усилий, чтобы попытаться доказать, что Зло бывает свободно от насилия, крови, страданий... Мол, это просто другая разновидность духовности... Что-то типа такого Тёмного Рыцарского Ордена, где тоже презирают насилие и не желают им пачкаться, но просто не уважают Бога за его якобы "ошибки" или сознательные "подвохи" (вдаваться в подробности не буду, ищите все посты юзера "Legatus")...

Что тут я могу сказать? В моём понимании всё это есть словоблудие... При очной встрече я смогу показать ошибочность таких утвержедний за 5 секунд... С помощью одного кирпича и одного вопроса... А на форумах приходится изводить тонны бумаги

Для меня -- зло не отделимо от насилия в той или иной степени и в том или ином виде...

Лучшее, что я написал на эту тему это заметка Бессмысленность страданий. И пусть это не возвышенный религиозно-философский очерк в стиле Мережковского, Лосского или Соловьёва... Но зато это МОЁ!!!

Приветствую сразу всех участников!

Во-первых, конечно огромное спасибо всем, кто высказался!
Вобщем-то, кажется, позиции обозначились достаточно чётко и дискутировать дальше может быть и смысла нет, ибо если позиции по настоящему сформировавшиеся, то они основаны на каком-то личном опыте и сложившемся вИдении мира, спорить с которым попросту глупо, ибо это спор с чужой жизнью (по типу: чья жизнь "жизненнее").

Тем не менее, на чисто человеческом уровне продолжить беседу очень неймётся... %)

У меня есть, что сказать. Например, о "великой блуднице"... Прямо как-то сходу на ум пришло -- вот, ведь, тематику затронули, да?!.
Но, вобщем-то, и по другим тезисам тоже.
Хотя, это был бы большой разговор и я не знаю, следует ли мне сейчас затевать его...
Сомнения одолели и изгложили автора... %)

Наверное, я пока прервусь, а если у кого-то возникнет желание подискутировать дальше по взглядам на природу духовности и природу зла (как "частной производной" от духовности), то дайте знать... Вотъ.

.

\\\ А может ли действительно умный дух быть духом самоуничтожения? Не является ли тенденция к саморазрушению скорее признаком безумия, тяжкой душевной болезни? \\\

может, потому что ум есть способность "считать варианты" - как компьютер;
а самоуничтожение демонов - это проявление их воли, когда они хотят уничтожить любое проявление Бога в себе, и тем самым уничтожают себя самих.
Конечно это "монадная болезнь" (не "душевная"), но вызванная своим собственным желанием...

Здравствуйте, Кирилл!

Нет, извиняюсь, но такое определение ума я не считаю правильным и приемлимым. Способность считать варианты -- это не ум, как таковой, а лишь его операционная функция. А Ум -- это, по настоящему, способность открывать истину и правду о мире, о жизни, и о самом себе.

Каковы основные черты умного человека?

Это:

1. Способность к нестандартному взгляду на предмет исследования.

2. Способность к глубокой концентрации на поставленной задаче. Иными словами, "нестандартный взгляд" обязан быть не поверхностным, скользящим, а глубинным, проникающим в самую суть.

3. Способность к построению многозвенных, ветвящихся логических цепочек. Это необходимо для последующей детальной проработки изначальной идеи и получения реальных плодов, результатов исследования. [Да, вот ещё хочу добавить: данное свойство основано на критичности и способности подвергать сомнению наблюдаемые факты. Иначе просто создание многозвенных цепочек не получится.]

Именно эти личностные свойства мы наблюдаем во всех выдающихся учёных-открывателях, гениях искусства, философии, богословия... то есть, именно в тех людях, к кому в полной мере применим эпитет "умный".
Да, собственно, и не только в "громких именами". Наверняка можно отыскать умных людей и в непосредственном окружении...

А, вот теперь, возвращаясь к изначальному вопросу: Возможно ли, чтобы человек, в достаточной мере обладающий всеми вышеперечисленными тремя качествами умной личности, стремился бы к самоуничтожению? По моему, это нонсенс. Такого не бывает в жизни. То есть, в принципе не бывает... Если у вас имеются примеры обратного, то пожалуйста приведите. Это стало бы для меня откровением...

.

Сообщение отредактировал Павел - 7.10.2008, 4:18

\\\ Ум -- это, по настоящему, способность открывать истину и правду о мире, о жизни, \\\

я же писал про ум демонов, а не людей

Вы знаете, Кирилл, моё определение -- оно универсального свойства. Варьироваться могут (да и то, скорее всего, не сильно) те характерные черты личности умного человека, которые я выше перечислил. А сам по себе ум -- это есть способность открывать, понимать, вопринимать истину о мире. И о себе самом. То есть, иными словами, уметь постигать действительный порядок вещей. Как это может быть иначе?..

Уму полярно противостоит понятие безумия, то есть, отсутствия вышеозначенной способности истинно, правдиво, "как есть" воспринимать действительность. Умственная патология же и характеризуется той или иной формой неадекватности.

А то, что вы привели: способность просчитывать варианты, как компьютер -- это не ум, это именно что операционная функция, арифметика, своего рода. Кроме того, ещё и вторичная по сути своей. Подумайте сами: ведь для того, чтобы просчитать какие-либо варианты, надо вначале эти варианты увидеть, открыть. Правильно? Иначе просчитывать будет нечего. И весь операционный аппарат останется не у дел.

Это для всех так по существу. Для всего тварного мира. Независимо от расы и места жительства... %) Не стоит думать, будто только людям свойственно испытывать нехватку знания и путаться в догадках, а демоны, типа, всеведущи и всепонимающи. Это, поверьте, отнюдь не так... Если желаете, могу даже доказать последнее утверждение...

Павел, когда речь идет о понятиях общеупотребительных, то желательно обращаться к общеупотребительным же и источникам.
То есть посмотреть как слово "ум" определяют классики, разные словари и т.п.

Иначе получится, что Вы, чтобы подкрепить свою точку зрения, откорректируете и определение ума.

В википедии



У Ожегова:



Везде заметим, речь идет об уме человеческом, так как ум нечеловеческий - это уже что-то несколько запредельное.

Но нигде не говорится об уме как способности "открывать истину и правду о мире".
Это уже, думаю (эх, философов нет поблизости, чтобы уточнить), относится к разуму.

Но ведь Разумным дьвола никто и не называет.

Здесь как раз многое на противопоставлении "ум - разум". в том смысле, что умный то он, конечно, умный. Но вот разума настоящего нет у него...

Вы, Павел, демонов, совсем опустили, ниже плинтуса.
Если бы они были глупые, с ними давно бы уже справились...

А насчет того, что демоны стремятся к самоуничтожению - они в это не верят, так как убеждены, что могут жить независимой жизнью, а светлые навязывают им иную точку зрения, чтобы себе подчинить.

\\\ Это для всех так по существу. Для всего тварного мира. Независимо от расы и места жительства \\\

так я писал как раз для демонических монад, которым ничего постигать не надо. Их выбор - не из-за их недоразУМения, а из-за установки воли.

Цитата Достоевского относится к духу, который искушал Иисуса Христа

Сообщение отредактировал Кирилл - 9.10.2008, 2:35

Вообще странно, ИМХО, что моё определение ума вызвало у тебя, Иоанн, такое недоверие. Дабы его исчерпать, давайте поглядим тогда на специальные источники.

ЧТО ТАКОЕ УМ?

Вот из психологического словаря:

Ум — обобщенная характеристика познавательных возможностей человека (в отличие от чувств и воли). В более узком смысле — индивидуально-психологическая характеристика мыслительных способностей человека (см. Рассудок и разум).
http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=1025

Вот родственное определение ума-разума из философского словаря:

РАЗУМ — УМ; способность, деятельность человеческого духа, направленная не только на причинное, дискурсивное познание (как рассудок), но и на познание ценностей, на универсальную связь вещей и всех явлений и на целесообразную деятельность...
http://www.rubricon.com/fes_1.asp

Вот твоё же определение из Википедии:

Ум (др.-греч. νοῦς, лат. intellectus) — познавательные и аналитические способности человека; в более тесном словоупотреблении отождествляется с разумом, интеллектом или рассудком.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BC

А ТЕПЕРЬ, ЧТО ТАКОЕ ПОЗНАНИЕ?

Из той же Википедии:

Познание — приобретение или результат приобретения знаний.

Идём дальше. ЧТО ТАКОЕ ЗНАНИЕ?

Оттуда же (см. выше):

Зн́ание — субъективный образ объективной реальности, то есть адекватное отражение внешнего и внутреннего мира в сознании человека в форме представлений, понятий, суждений, теорий.

ЧТО ТАКОЕ ИСТИНА?

Снова из той же Википедии:

И́стина — это понятие, обозначающее качественную характеристику мысли (представления) либо суждения, которая позволяет считать их знанием. Истиной также может называться само знание (содержание знания) или сама познанная действительность.

* * *

Я специально подчеркнул в приведённых определениях слова, напрямую коррелирующие с понятиями, используемыми в моём определении. Теперь, по моему, становится очевидным, что в нём (моём определении) нет совершенно никаких отклонений от общепризнанных формулировок и "соглашение о терминах" полностью соблюдается.

Вновь повторю то, о чём я выше говорил: Ум -- это способность познавать, открывать истину, то есть действительный, адекватный порядок вещей, в окружающем мире и о самом себе.

Относится ли такое определение только к людям, или же оно справедливо в отношении иных рас разумных существ? Те определения, на которые я для большей наглядности ссылаюсь выше, являются общефилософскими. Они выработаны людьми -- это верно, но "нацелены" на весь известный или воображаемый человеком мир. По сути дела, на весь тварный мир. Ведь мы есть творение и мы в данном случае судим тоже о творении...
А что вызывает сомнения? Что кажется несоответствующим понятию ума-разума?
Например, если принять, что кому-то для наличия "ума" не требуется открывать истину и адекватное представление о порядке вещей, то тогда мы вынуждены приписать этому "кому-то" тотальное всеведение. По православному учению таким всеведением обладать может только Бог. Но мы о Боге здесь в этом контексте и не говорим. Наше определение ума к Богу не относится. Мы говорим именно о тварном мире и о существах тварного мира...

* * *

Теперь о том, что "демонов опустил ниже плинтуса" и почему с ними справиться не могут...

Иоанн, ну кому, как не тебе знать (как человеку, начитанному и в церковном вероучении и в мистическом творчестве Даниила Андреева), что с демонами пытаются справиться не в смысле "пересились" их или "задавить" физически (ибо сам же Андреев пишет, что любая монада по воле Творца может в любой момент просто исчезнуть из бытия), а справиться в смысле "исцелить", "вылечить". Точно так же, как по хорошему-то и злого человека следует не наказывать в прямом смысле слова и не мучить его, а перевоспитывать, преображать, помогать ему становиться другим, сообразно с его истинным и незамутнённым "Я". Плюс, требуется ещё каким-то образом соблюсти требование свободы воли для всех этих условно "злых" или духовно больных существ. И вот это уже задача отнюдь не лёгкая и не простая. Сделать так, чтобы те же демоны сами разочаровались в своих прежних путях и пожелали попробовать, хотя бы ради эксперимента, как бы, последовать Провиденциальной дорогой, обеспечить какой-то весомый мотив для этого и помощь... Это сложнейшая задача и тут, ИМХО, нечему удивляться...

* * *

Кирилл, дорогой, ну вы совсем удивительные вещи какие-то пишете!
С каких это пор демоны стали относиться к нетварному миру? Кто это такое сказал? Они что, не сотворены Богом были?.. Такого нет ни в церковном учении, ни в Розе Мира. Нетварен лишь Бог -- Пресвятая Троица и (согласно св. Григорию Паламе) нетварные божественные энергии. Всё остальное, что Бог создал: все ангелы, демоны, люди, звери, камни, горы, моря и воздух -- всё это именно тварный мир. Отсюда и сам термин, между прочим. Тварный -- то есть, сотворённый. Как может быть иначе?

.

под тварным миром я подразумевал не-монад, а под нетварным - монад.

но постинг свой я поправил

Иоанн, ещё комментарий один небольшой позволю себе.

Вот ты пишешь выше:

А насчет того, что демоны стремятся к самоуничтожению - они в это не верят, так как убеждены, что могут жить независимой жизнью, а светлые навязывают им иную точку зрения, чтобы себе подчинить.

С этим утверждением я безусловно спорить не стану, но ведь, согласись, как оно (утверждение) показательно и даже "диагностично", как бы!.. В отношении демонов, я имею ввиду. Значит, эти "умные духи" столь высоко развиты и разумны, что не видят, не замечают в упор своей собственной деградации! А им, наверное, время от времени кто-то даже и намекает на это. Отчего нет? Сталину, например, показывали же однажды его истинный жалкий и бесперспективный путь... Но он, как истинный ставленник самого-самого, конечно же проявил высочайший интеллект и не смог опуститься до "низменных" попыток реально, адекватно разобраться, понять, увидеть то, кто же он такое на самом деле...

Извиняюсь за сарказм... %)

Но просто, ну не вижу я в подобной позиции именно ума. Твердолобость вижу. Пожалуй, можно храбрость какую-то даже приписать... но скорее всё же безрассудство...
Эта позиция напоминает почти один в один отношение к жизни хронического алкоголика. Ему уж и так и эдак говорят, и на позеленевшую печень намекают, и на ёкающее сердце, и на сизый нос, и на провалы в памяти, а он всё знай своё: Да я такой, да я растакой! Да я вас всех вон где видал! Да я вас одним пинком!... Итд... И снова за бутылку...

Ну я не знаю...

Надеюсь, не обидел тебя своим тоном... Это я -- так...

Между прочим, я не один такой. Подобные же утверждения присутствуют и у, например, Блаженного Августина в его книге "Град Божий". И у Мережковского (но о нём уже было). То есть, я тут отнюдь не "новатор-прогрессивист", а вобщем-то люди к подобным заключениям очень давно ещё приходили...