Духовность (заметка)

Павел, поправка принята. Но в твоём сообщении по сути ничего не поменялось. Соответственно, не поменялось и противо-стояние наших позиций

В том-то и дело, что из книг Д. Андреева никоим образом эта "первоначальная глина", якобы творимая Богом, никак не выводится! Бог творит духовные монады, которые создают и "глину", и "мякину", и первоначальную, и конечную.

И нет в "РМ" никакого указания на то, что "глину" для метабрамфатуры Вселенной творит сам Бог, мол, потому, что "выше" никого кроме Него нет. Высоко поднявшиеся монады САМИ творят себе "глину". Бог -- вне материи...

(Точнее, если уж быть совсем занудой от РМ Божий дух пребывает везде, в любой материи, и даже в агге, но Сам Творец материю не творит, лишь поддерживает её. А если вообще разнуздать своё занудство от РМ, то ещё можно сообщить, что что Бог-Отец вне материи, а Бог-Сын "распят в материи", пока существует мировое зло...)

А что касается этого:



Здесь ошибка в том, что мы пытаемся как-то зрительно представить положение Бога и монад в каком-то "суперпространстве"... Ну, коли так, то монады "висят" в этой абсолютной пустоте так же, как и "висит" Бог...

Хотя логичнее предположить, что никакого "суперпространства" нет. Ибо геометрия возникает только ПОСЛЕ того, как монады создадут её сами себе в виде материального мира. А ДО этого момента... тайна сия велика есть

До этого есть только монады (созданные по образу и подобию Бога), а также пряжа их связей и отношений между собой (тут я, в отличие от Киры, предполагаю, что монады могут контачить и без посредства материи, то есть напрямую, НЕ-ПОСРЕД-СТВЕННО.)

М.

\\\ (тут я, в отличие от Киры, предполагаю, что монады могут контачить и без посредства материи, то есть напрямую, НЕ-ПОСРЕД-СТВЕННО.)\\\

контачить могут, но влиять друг на друга помимо чужой воли не могут. Затем и нужна материя - чтоб чужие воли без твоего согласия влияли на тебя. Материя есть "школа общежития".

Бог же причастен материи в том смысле, что Его 2-я Ипостась (Мать Миров) есть первопринцип материи. Монады же реализовивают этот первопринцип, творя материю уже актуально...

Может быть, я потерял нить разговора. Мне уже неважно, есть первопространство или нет. Можно допустить, что есть. Можно назвать его тем самым "духом Божиим", который во всём пребывает или в котором пребывает всё. По-моему, ничего в нашей дискуссии не изменится. А это симптом того, что мы зашли далеко в сторону...

Говорить о духовности нельзя абстрактно, то есть без учёта её "носителя", в данном случае -- человека. (Вообще ни о чём нельзя говорить абстрактно, но о духовносте -- тем паче).
Но об этом я уже всё сказал, что мог. Если духовность в человеке не проявляется внешне и материально, для меня это значит, что духовности в нём нет.

М.

Максим,

Всё дело в том, что в Розе Мира отсутствует история сотворения мира. То есть, совсем её нет там. Ибо, Роза Мира -- это книга о другом, об уже существующем порядке вещей во Вселенной. Поэтому, на Андреева ссылаться в рассматриваемом нами вопросе толком невозможно и приходится данную нехватку информации восполнять из других источников.

Кроме того, Андреев понимает материю в чём-то несколько иначе, чем её принято определять в философии. Например, он говорит, что входящие в Шаданакар монады поначалу облекаютя тончайшей материей... и тут же уточняет, что её (материю) более правильно было бы называть энергией -- так тонка эта субстанция...

В философском же смысле и то и другое -- и субстанция и энергия -- всё есть материя. Как говорят, есть две формы материи -- вещество и поле. Наверное, в действительности их больше, но мы не знаем, поэтому об остальном лучше вежливо умолчим...

Но, так или иначе, аппеляции к Розе Мира в этом вопросе напрямую очень мало, чем могут помочь. Только общей канвой и структурой...

А вот, допустим, для сравнения у Толкиена в книге "Аулендиле" (начало Сильмариллиона) рассказ о сотворении мира есть! Но там же, хотя и утверждается, что вначале Иллуватар сотворил Айнур и больше, как бы и не было ничего, но тут же он упоминает и некую Пустоту (Void), в которую удалялся периодически Мелькор в поисках Нетленного Пламени (Imperishable Flame, перевод мой). То есть, таким образом, мы имеем прямой намёк на наличие уже какой-то формы материи в том первоначальном мире. И, хотя об её (материи, "пустоты") сотворении особым образом не рассказывается, но о её присутствии "в кадре" недвусмысленно говорится...

Конечно, Толкиен не самый великий авторитет в вопросах миротворения (хотя, и далеко не профан -- я бы не стал от него отмахиваться), но и просто здравый смысл нам подсказывает, что для того, чтобы стать отдельным от кого-то / чего-то (как монада от Бога, её создавшего, и от множества прочих монад-собратьев), надо чтобы наличествовало то, что отделяет. Требуется какая-то качественная разница между одним и другим. Некая граница, некая дистанция -- пространственная, временная, химическая, энергетическая, какая угодно, но она обязана быть... Иначе отделения не достигнешь...

И вот эта дистанция -- это что?

То, что не есть и не то и не другое... В данном случае, и не Бог и не монады...

То есть, видишь, не обойдёшься тут никак без введения в описание материи. Иначе логика теряется. Чтобы двое были отделены один от другого, всегда обязан быть третий... Это не я выдумал. Это диалектика количественно-качественных превращений такова.

Поэтому, с неизбежностью материя оказывается со-вечной монадам. Она возникает одномоментно с созданием монад, как именно самостоятельных сущностей. И исчезает с моментом их полного воссоединения с Богом.

\\\ Чтобы двое были отделены один от другого, всегда обязан быть третий... \\\

ну вот на ровном месте падаем
диалектика вещи и ее границы это в философии называется...

граница вещи есть неотъемлемое свойство вещи, но границе присуще непрерывное становление, отсюда и парадоксы (кому принадлежит граница).

--------

Богу же для создания монад материя не требуется, иначе Бог был бы ограничен в творчестве... Он просто полагает часть Себя как не-Себя, вот и получается монада. Граница монады в Боге, а не в материи..

Кирилл, привет!

"Диалектика вещи и границы..."

Гм...

Как вы уже, наверное, догадались, я -- не философ... И, конечно же, многие мои фразы звучат, вероятно, очень по дилетантски. Плюс, я испытываю острый недостаток эрудиции в плане подкрепления своих тезисов мнением авторитетов. А без этого, увы, серьёзной и убедительной работы не напишешь...

Однако (!)

Вот, вы говорите, "вещь"... Но, ведь, специфика-то нашего вопроса как раз и состоит в том, что мы не можем приложить философское понятие вещи ни к Богу, ни к материи в целом, ни к отдельной монаде в её предстоянии перед Творцом. Единственное, где "вещественность" ещё куда-то вписывается -- это взаимоотношения монад между собой.

Мы обсуждаем вопрос создания тварного мира нетварным Богом. И, вот, в тот момент, когда тварное становится именно тварным и отдельным от Творца, что именно является "носителем" этой отдельности? Бог, как вы выше сами же указали и с чем я тоже безусловно согласен, не знает никаких границ в принципе. Тварный мир, напротив, в известном смысле ограничен. То есть, обязано быть что-то, что делает тварное тварным и, как следствие, отдельным от Бога.

Я выше предположил, что таким "чем-то" является именно материя. Ну, или, если угодно, то некая тончайшая субстанция или энергия...

Остальные собеседники со мной, вроде бы, не согласились. Тогда я адресую им (в том числе и вам) свой вопрос: что же является носителем этого качества "тварности" или отдельности конечного и ограниченного творения от принципиально безначального и бесконечного нетварного Творца?

Ведь должно же что-то быть, правильно? Иначе бы и не существовало разницы между тварным и нетварным...

Привет, Павел!



Насколь я понимаю, "тварное" или "тварь" -- это от слова "сотворённое"...
В том-то вся и штука, что оперировать понятиями "тварное" и "нетварное", в их классическом понимании, будет тяжело в свете "Розы Мира"... То есть между Богом и сотворёнными/рождёнными Им монадами нет принципиальной разницы, какая вкладывается в понятия "тварное" и "нетварное"...

И тут я согласен с Кириллом. Бог творит из Себя, каким-то волшебным образом отделяя от Себя монады, как не-Себя... И для существования этих не-Себя никто и ничто не нужны. Полагаю, что монады так и остаются пребывать в Боге и одновременно вне Его... В общем, тут сложно...

Вообще, в ряде случаев старые философские истины неправомерно притягивать к "РМ" и затыкать ими "дыры" в тексте и концепции РМ. Сюда же входит и "история создания мира"... Вот ты пишешь:



Что значит, в "Розе Мира" нет истории сотворении мира? КАКОГО мира? Видишь, в том то всё и дело. История про семь дней творения, когда Господь сотворил небо, землю и т.п., в свете "РМ" выглядит локальной, запутанной и чрезвычайно упрощённой историей сотворения Шаданакара... А история поэтапного творения миров Шаданакара у Андреева неплохо описана...

Что касается глобальных, вселенских принципов творения, то тут Андреев тоже написал самое главное. Бог творит монады. Монады творят всё остальное, включая брамфатуры.

Критика чего?

Если мы обсуждаем первоначальную заметку, то про ум в ней ничего не было.
Появился он где-то уже на второй странице, и вообще по большому счету это офф-топик.

Я просто заметил, что привлекать видоизмененное определение общего понятия для того, чтобы доказать что-то в полемике не очень корректно.

На этом покорно прошу меня отпустить из темы обсуждения ума, так она сама по себе мне не интересна
(не философ я!), традиционные определения (в смысле - рассудок, аналитические способности и т.п.) меня вполне устраивают, да и против версии Максима Босого я тоже ничего не имею.

Пока мы с тобой констатировали, что "ум" понимаем по-разному, большой беды в том не вижу.

Пожалуй, более существенно, насколько по-разному мы понимаем те силы, которых лучше не поминать к ночи.



Кто мы? Я не испытыываю.
На***ть мне на них.
(Максим вот сейчас сделает замечание за грубое слово).



Но осторожность в обращении с ними считаю трижды не лишней.



Павел, я не слишком понимаю, с чем (или с кем?) ты все-таки споришь.

Я практически с каждым словом твоим согласен, за исключением может быть утверждения, что демоны не умнее людей.
(хотя прямо ты этого вроде не говорил).
Отдельный демон может быть куда умнее отдельного человека, но это именно аналитический ум, сухой, холодный, рассудок, не мудрость, не величие и т.п.
Ни о чем подобном, ни я, ни кто-либо другой из реально присутствующих здесь участников ветки не говорил.

У меня вообще такое чувство, что здесь присутствует тень Легатуса, и ты споришь с ним!



В таких случаях меня подмывает спросить:
"что вы, батенька, имеете в виду?"
Чье преклонение?
Кого-либо из форумчан? Андреева?
Темнопоклонников и др. современных сатанистов?
Если последних - то какое нам до них здесь дело? Если Андреева или кого-то из нас, то надо обосновать, так как ничего подобного на мой взгляд не было.

* * *

Промежуточный итог.

Демоны не лучше, не красивее людей, но безобразнее и злее.
Но по аналитическому уму превосходят людей многократно, а по мощи своих психофизических сил порой превосходят несравнимо...
Снисходительное отношение к ним считаю опасным.
Рассуждать о них слишком много тоже считаю делом довольно опасным, так как при этом начинает потихоньку утягивать в изнанку.

P.S. Привет всем любителям счисления больших и малых монад.
Предлагаю перенести тему в "транфизику".

Здравствуйте, все участники дискуссии!

Действительно, тема порядочно разрослась и стала запутанной и "ветвистой", так что без внимательного её прочтения от начала до конца уже совершенно непонятно, кто тут о чём пытается спорить и какие тезисы отстаивает. Так как читать все эти страницы литературы вряд ли кто будет (ибо это и долго, и много других тем на форуме, да и по большей части интересно только автору %)), то, думаю, что её -- тему -- можно вполне теперь завершить на том, что уже есть.

Хочу, однако, ниже привести небольшую схемку-путеводитель, облегчающую понимание того, что в какой последовательности и почему выше обсуждалось. Всё-таки, никакой труд (а тема -- это коллективный труд всех её участников, и прежде всего автора %)) не должен пропадать совсем в туне, поэтому "схемка-структурка" по своему зафиксирует основные вехи вышесказанного.

Итак, содержание темы:

1. Начало темы -- общий взгляд автора на духовность, попытки определить: что это такое и что можно, а что нельзя назвать духовным.

2. Тёмная духовность, как частный случай. Существует ли тёмная духовность? Отрицание автором (мною) тёмной духовности, как результат отрицания автономности и самостоятельной ценности "тёмного пути" и "тёмных идеалов" вообще.

3. Предположение моих оппонентов, что я черезчур "опустил демонов". Обсуждение. Сюда же относится и моё более позднее сообщение "о преклонении людей перед демонами" и ещё более поздний ответ Иоанна в самом последнем письме.

4. Как следствие пункта 3) поднятие вопроса о том, может ли быть умным дух, идущий по пути самоуничтожения? Обсуждение.

5. Поднятие вопроса о том, что такое ум вообще. Какова природа ума. Обсуждение.

6. Ум монад, как частный случай вопроса об уме. Требуется ли монадам открывать истину в принципе, а также конкретно в материи и тварном мире в целом?

7. Поднятие вопроса о том, что такое тварный мир и материя? Как возник тварный мир? Чем он отличается (если отличается) от не-тварного?

Вот такая в целом схемка-путеводитель-содержание.

Всем спасибо за участие и высказанные ценные мысли!

Сообщение отредактировал Павел - 22.10.2008, 0:29

Пытаясь таину разгадать
Бессмертных жителей Изнанки,
Мы повторяем лишь свои,
Другим не ясные, догадки

Про ум, духовность, вещество.
И сразу в сторону уходим
Не прояснивши ничего
О жителях и их природе.

И случай этот не один -
Послушай смех со дна Изнанки.
Что тратим время мы на них
Забыв о том, что НАШ век краткий ?

Так гладь зеркального стекла
Ущерб ума нам отразила,
Дополнив перечнем сонет
И повторив, за кем здесь сила.

============================

P.S.

любители поэзии могут попробовать догадаться, что имеется ввиду за сонет и кто его автор