Духовность (заметка)

Хорошо, Кирилл, поправка принимается.

Но объясните мне пожалуйста, почему вы считатете, будто на уровне монад всем всё ясно и понятно и никаких вопросов никто не задаёт и никаких усилий для постижения истины не прилагает? Если бы всем всё было ясно, то для чего тогда вообще облекаться в материальную плоть? Если монаде Каллигулы наперёд было всё известно, кем станет её "духовное дитя", то для чего она вообще решилась на воплощение? А есть шельты по Андрееву на "кладбище Шаданакара". Там шансов уже никаких в сущности нет. Если это заранее было видно, то для чего создавать такой шельт, если ты всё равно его потеряешь, да ещё попутно кучу страданий в мир принёсёшь?
Ведь в том-то и дело, что неясно и непонятно и не предсказуемо это всё, скорее всего, было. И подлежало именно, что -- изучению, практическому исследованию, познанию...

Кстати, насчёт самих монад вопрос тоже сложный. Ибо, вот есть брамфатура Земли, а есть брамфатура Солнечной Системы, а есть брамфатура Галактики, а есть... ещё вышеи выше и выше... И, вот, каждая монада -- она на каком этапе является самой "чистой", так сказать и ничем незамутнённой? При вхождении в Галактику? При вхождении в звёздную систему? При вхождении в космос самой планеты? Ведь, наверняка же, она какими-то покровами там тоже облекается, ибо там свои слои и свои духовные сферы...
То есть, когда мы имеем монаду в её дошедшем до Шаданакара виде, то можем ли мы сказать, что она точно такова, как он вышла, образно выражаясь, "из рук Творца"?

здравствуйте, Павел

мне так кажется, что монады сами по себе (без мат.облачений), могут мгновенно решать логические задачи (за время = 0, так они сами и творят время). Но друг с другом взаимодействовать в привычном смысле этого слова не могут, так как они автономны (друг от друга независимы) и угадать поведение друг друга не могут ( так как оно не-логичное, ничем внешним не определяемое).

И вот воплощение монад - это как раз их способ взаимодействия друг с другом с возможностью взаимных частичных предсказаний поведения мат.облачений. Именно возможность взаимных ограничений и есть взаимодействие, на которое монады идут сознательно.
Облачения же даже и логические задачи решают за время <> 0.


\\\ То есть, когда мы имеем монаду в её дошедшем до Шаданакара виде, то можем ли мы сказать, что она точно такова, как он вышла, образно выражаясь, "из рук Творца"?\\\

конечно нет. Просто ДА не пишет явно про то, какие ограничения принимает на себя монада на уровне галактики и т.д., но понятно, что ограничения есть выше Шаданакара (всемирное тяготение хотя бы).

Здравствуйте, Кирилл!

Что-то три дня не мог никак сосредоточиться над вашим последним постингом, чтобы ответить. Просто не лезло в голову абсолютно ничего осмысленного. Чудеса, да? Наверное, вы колдун!..

(Шучу, конечно же. Не обижайтесь... Хотя, там кто знает? %))

По сути вопроса:

Кирил, а вот Даниил Андреев совсем не в том видит смысл воплощения монад. Не в том, чтобы успешнее общаться можно было друг с другом, а в просветлении и одухотворении материи. Которое просто неотделимо от её познания (ибо невозможно просветлять и одухотворять то, что не знаешь)...
Ведь и создание шельтов и физических тел в том и заключается, чтобы спустившись вначале в "плотный" мир, затем вновь подняться к Богу и принести с собой уже и ту материю, которую удалось условно "охватить" своим присутствием.

А общаться "вверху" на самом деле гораздо удобнее и легче. Например, здесь мы вынуждены говорить с помощью слов и жестов, а то и письма... Да и то бОльшая часть информации, как правило, оказывается искажённой или вообще не доведённой до "абонента". А, вот, уже в Олирне (как Андреев пишет) слов намного меньше, а душевного понимания намного больше. А где-то ещё выше так и вовсе никаких слов не требуется, ибо всё и так ясно и видно на огромную глубину... Хотя и не до конца.

Таким образом, остаются и прежнии мои "тезисы". Вот некоторые из них:

1) Монады многого не знают.
2) Монады вовлечены в процесс познания мира, чтобы узнать то, что им неизвестно.
3) Монадам свойственно заблуждаться и даже, условно говоря, духовно "болеть".
4) Результаты духовных болезней могут приводить к деградации монад, их "инвалидности" своего рода.
5) Духовность "монад-инвалидов" и их способности столь же "инвалидны", как и сами монады.

итд...
.

\\\ а вот Даниил Андреев совсем не в том видит смысл воплощения монад. Не в том, чтобы успешнее общаться можно было друг с другом, а в просветлении и одухотворении материи. Которое просто неотделимо от её познания \\\

это Вы с точки зрения отдельно-взятой маленькой монады (которая изучает созданную другими монадами материю) пишите...

а с глобальной точки зрения монадам просто не за чем изучать материю, ведь они сами ее творят.
Материя вторична по отношению к монадам, она лишь инструмент... но вот для чего...? вот это вот очень запутанный вопрос...

==============================================================

\\\ А общаться "вверху" на самом деле гораздо удобнее и легче \\\

верно, но без активного взаимодействия !
я то как раз и считаю, что монады могут, если пожелают, понимать друг-друга мгновенно, но вот сделать ничего друг с другом не могут....для ДЕЙСТВИЙ нужны как раз материальные (инертные) облачения и (вероятно) время.

потому то и течет всемирная история...


Сообщение отредактировал Кирилл - 13.10.2008, 20:06

Павел, давно не заглядывал в ветку, так как тут более острые темы отвлекали внимание.



Я не думаю, что вопрос исчерпался.

Ты приводишь несколько определений, (мне не все они нравятся, но даже если из них исходить), ни в одном из нет прямого определения ума как способности открывать истину.
Ты при этом пробуешь из двух определений составить одно, что уже само по себе не очень корректно, так как философия все-таки не математика.

Все в твоем же определении знания слова истина по-прежнему не присутствует, а написано "субъективный образ объективной реальности".
Чтобы логическая цепочка даже в твоем случае была верной, нужно из "знания" определить "истину", а не наоборот, из "истины" пытаться определить знание.
При этом на мой взгляд, происходит некоторая подмена понятий.



А вот здесь я бы как раз обратился к Даниилу Андрееву, так как он разбирает понятие истины в отдельной главе (первой книги РМ).

И там очень четко отделяются субъективные и частные истины от объективных и т.п.

В общем, я по-прежнему считаю, что ты пытаешься отредактировать одно из общераспространненных понятий на свой лад, чтобы оправдать свою точку зрения.

Не знаю, есть ли смысл спорить про ум дальше, - так как вряд ли один из нас убедит другого, а на должном философском уровне мы этот диспут, по-моему, не удержим.
Вот если бы помог Ахтырский или Наблюдатель...



Тем не менее, существо глупое и недалекое легче перевоспитать и преобразить, чем существо умное, коварное и явно сопротивляющееся этому процессу.
Впрочем, воздействие провиденциальных сил на силы инферно далеко не всегда ограничивается попыткой их перевоспитаний.
Вспомним одну из сторон деятельности Синклитов:

Деятельность синклитов необозримо многообразна и широка, а во многом для нас и непостижима. Я мог бы указать на три ее стороны: помощь – творчество – борьбу.

Несколько понятнее третья сторона деятельности синклитов – их борьба с демоническими силами. Можно сказать, что бороться им приходится телесно, но, конечно, оружие их не имеет с оружием Энрофа ни одной точки соприкосновения. Оно разнообразно; оно зависит и от совершенства владения собственным существом, и от того, против кого оно направлено. Однако общий его принцип характеризуется тем, что это – концентрация волевых излучений, парализующих врага.

Можно, конечно, и про второй отрывок сказать, что он носит элемент перевоспитания, так как оглушение световым мечом перевоспитиывает демона как нельзя лучше. , но все-таки здесь просматривается элемент борьбы в смысле, весьма близком к нашему энрофному.



Но ведь на эти вещи можно посмотреть с двух сторон...

Демоны считают, что если монада демоническая, то она может существовать сколь угодно долго, устойчиво, а то, что им не удается творить устойчивые миры, они списывают на козни сил света.

То же, что они иногда падают под действием закона кармы вниз, они тоже списывают на козни сил света.



Да по большому-то счету я согласен с тобой, Павел!

Я не против того, чтобы иногда и пошутить над демонами, и пройтись по поводу их ума.
Только хотел провести мысль, что противника лучше переоценить в бою, чем недооценить.
Даже если высшие иерархии в Шаданакаре и способны просветлять демонов одним своим словом (и даже видом!), нам по крайней мере еще далеко до этого, и тут лучше быть настороже, чтобы скажем при встрече с демоном суметь дать ему должный отпор. Так как в данном случае и подтрунивание над ними с нашей стороны, и снисходительность "дурашка непросветленный!" ) может быть опасна.

Кирилл, а разве монады творят материю? Откуда такое мнение? На чём оно основано? Почему вы считаете, что материя вторична по отношению к монадам?

ИМХО, материю творит только Бог. А монады материю компонуют, строят из неё различные новые объекты творения. Подобно тому, как человек, скажем, может синтезировать разнообразные вещества из уже существующих элементов таблицы Менделеева.

Для чего нужна материя? Один из ответов на этот вопрос таков. Бог создаёт тварный мир для того, чтобы познать Себя разумом другого. Как бы увидеть себя со стороны. Когда материя становится разумной и одухотворённой, и восходит в конце концов к Богу, то она восходит к Нему уже в новом качестве, в своём вновь обретённом знании о Творце...

Это, правда, ответ не церковный.

Здравствуй, Иоанн!

Как писал Владимир Ильич Ленин в работе "Государство и революция" (а может быть и не совсем там=)) критика должна быть конструктивной. Об этом же в популярной форме рассказывает и Ефремов в первых главах "Лезвия бритвы" в бесседе с коллегой по НИИ. Поэтому, раз ты с моим определением ума там выше не согласен, то предлагаю дать здесь своё, альтернативное... Вот Кирилл там выше своё давал. По его мнению, ум -- это способность просчитывать варианты. Наподобие компьютера. Мне это определение показалось неудовлетворительным, поэтому я произвёл на свет своё собственное. А как ты понимаешь ум? Что это такое? Кто такой "умный человек"? Чем он отличается от "глупого человека"?

.

А вот ещё, о чём подумалось? Это по поводу, так называемого "опущения демонов".

Ведь, дело в том, что это мы -- люди, и именно люди -- испытываем нередко такое восхищение перед демоническими сущностями. Это именно мы, кто, как правило, искушается демонической пропагандой. Мы -- жители земли, физические существа из плоти и крови с объёмом мозга в 1600 кубических сантиметров...

Почему?

Мы объективно ограничены здесь. Это неизбежность нашей земной жизни. Её необходимое свойство. Мы не можем видеть, помнить, наблюдать, по настоящему знать тот широкий и поистине огромный мир, о котором мы лишь философствуем и мечтаем. Поэтому, когда мы в той или иной форме сталкиваемся с существами, не связанными данными земными ограничениями, мы невольно склонны смотреть на них, чуть ли ни как на богов, и приписывать им величие...

Причём, мы это склонны делать в отношении любых существ "оттуда". Для нас любой "неорганический дух" -- это уже, своего рода, высшая раса. Мы даже "инопланетян" возвышаем до уровня "сверх-человеков"... Кстати, обратите внимание, ещё ни разу ни в каком контактёрском опыте не промелькнула мысль о том, что "инопланетяне" могут быть и куда ниже нас по степени технологической и прочей продвинутости... Нет, ведь, все, как на подбор -- супергерои разума...

И, вот, когда речь заходит о демонах, то мы, следуя той же самой специфической логике, легко приписываем и им и всеведение, и мощь, и гениальный разум, и красоту, и мудрость и прочее, и прочее, и прочее...

А разве это справедливо?

Вот давайте рассудим так. Существуют ли (известны ли) какие-либо фразы, слова, мысли, мнения, исходящие не от людей, которые бы наделяли демонов мудростью и приписывали им величие и совершенство?
Я имею ввиду, прежде всего то, что явилось людям через божественный визионерский опыт и было записано авторитетными представителями рода людского. Имеются ли какие-либо указания или намёки от них о том, что демоны действительно велики, могучи и прекрасны?

Я лично таких фрагментов визионерского опыта не встречал пока. С огромным интересом прочту, если кому-то что-то подобное известно.

То есть, как следствие, я подозреваю, что там, за пределами нашего физического земного мира, никто из развитых существ не преклоняется перед демонами. И никто не держит их за премудрых и превосходных. И не приписывает им качеств так называемого "тёмного совершенства". Ибо, как я уже выше и писал, нет его, совершенства этого. О чём и говорил, по сути, Мережковский, которого я цитировал...

Аналогично и тут.

То есть, подведу итог своей мысли в этом постинге.

1. Невольное преклонение перед демонами и приписывание им качеств величия и совершенства характерно только и исключительно для нашего ограниченного мира именно в силу этих объективных пространственно-энергетических ограничений. И, возможно, для других миров подобного же типа.

2. Отсутствуют свидетельства того, чтобы кто-либо из развитых существ вне Энрофа возводил бы демонов в достоинство гениальности, премудрости, всеведения и так далее...


*) Примечание. Если знаете заслуживающие доверия примеры обратного по пункту 2, просьба опубликовать здесь -- это будет интересно...

Привет, Павел!



Это один из постулатов, на которых стоит вся "Роза Мира".





Цитат можно десятки набрать. Но главное -- что это разумно и логично. Бог-творец ВНЕ материи, НЕ оперирует с ней (хотя и поддерживает) и НЕ несёт ответственности за то, что творится в материи, то есть за зло мира и его бесчисленные следствия в виде страданий и несправедливости.
Элементарные частицы для каждого вида материальности творятся высоко поднявшимися монадами, а монады поменьше из этих частиц создают себе материальные облачения.


**********************




Всё, над чем вы, ребяты, бьётесь, я попытался разрешить для себя ещё пару лет назад. Приглашаю на эту страницу metaobrazovanie.ru/likbez, там прошу обратить внимание на два выпуска:

N25 "Мышление"
№26 "Творчество"

Я разделил мышление на "аналитическое" (перебирать старое, что уже есть) и "творческое" (создавать новое, чего ещё не было).

Я также отделил понятие "мышление" от понятия "воспоминание", то есть от работы памяти (подмена ума эрудицией -- воистину роковая подмена в системе образования).

И попытался выяснить, чем "умный" человек отличается от "глупого".

Если кратко, то уметь думать -- это решить какую-либо задачу, решения которой нет в памяти.

То есть мышление (творческое) -- это создание НОВОГО, куда входит как открытие новых истин о мире, так и творческое создание (рождение) этих истин, что, по гамбургскому счёту, одно и то же.

Школьный отличник не всегда умён. У него просто хорошая память и реакция.
Школьный двоечник не всегда глуп, если у него хорошая жизненная смекалка, которая и есть "чистый ум".

Но лучше почитайте мои выпуски рассылки. Я столько души и энергии вложил в эти заметки! И немножко ума


И вот сейчас мысль пришла.

Всё, что мы, люди, способны открыть и изобрести, находится в "сжатом" виде в сознании монад.
Всё, что монады способны открыть и изобрести, находится в "сжатом" виде в сознании Творца.


Максим

Максим, то есть творчество в каком-то смысле предопределено? В таком случае, является ли оно творчеством?

Но, с другой стороны, Бог бесконечен, поэтому
Всё, что монады способны открыть и изобрести и находится в "сжатом" виде в сознании Творца - бесконечно, то есть границ у творчества не существует, монады способны открыть и изобрести ВСЁ.

Сообщение отредактировал Евгений - 19.10.2008, 10:13

Женя, привет! Ты сам лучше меня ответил

Тут мы уже упираемся в трансцендентность Бога, то есть в некий порог в познании Бога, превысить который мы пока не в состоянии.

С одной стороны, Бог поддерживает Собою ВСЁ и является альфой и омегой для ВСЕГО.
С другой стороны, Бог есть творческая Личность, хотя и не постижимая пока для нас.

Поэтому я и писал, что можно допустить, будто "в сжатом" виде всё безграничное творчество монад уже потенциально содержится в Боге. Он уже как бы заранее изобрёл и открыл то, что только могут изобрести и открыть монады. Но это не умаляет творчество монад, ибо ДЛЯ НИХ это именно творчество НОВОГО, изобретение того, чего для них ещё не было.

Примерно ту же аналогию, я думаю, можно допустить в отношениях монады и её шельта. Творчество человека как бы "раскручивает" то, что в виде зёрен имеется в глубине монады. То есть человек творит новое относительно СЕБЯ, а для монады творчество человека не есть "новое". Для монады таким объектом творчества, как создания чего-то нового, является сам человек (шельт).

Максим, все бы так. Задаешь вопрос и... тут же помогаешь отвечать на него...

Да, разговоры о трансцендентном, если словами Пастернака(сказанными по другому случаю):
"...невозможно, их изведав,
не кончить полной немотой"

Привет, Максим! Привет всем!

Наконец-то тема стала "укрупняться"!..

Отвечу сейчас кратко по двум пунктам.

1. По уму/разуму.

>уметь думать -- это решить какую-либо задачу, решения которой нет в памяти

Вот с этим я абсолютно согласен! (Рассылку, правда, пока не прочёл, но прочту...)

А что значит, решить задачу? Решить задачу -- это же и означает найти ответ на поставленный вопрос в форме, адекватной действительному положению вещей. То, о чём я и писал выше...
Скажем, была задача сделать стул. Если человек раньше никогда не делал стулья и не знал, как, но всё же сделал его "по умному", то этот стул будет адекватен своему назначению. То есть, он не будет рассыпаться, когда на него кто-либо опустит свой "афедрон". Он не будет косым, кривым, неструганным, так что на нем невозможно будет спокойно сидеть. И так далее... Иными словами, так и так здесь присутствует именно адекватность действительности. Или, если по другому, то -- истина...

2. По материи. И кто её творит.

Максим, вот ты пишешь, цитируя Розу Мира:

"...Они творят материальность миров Высокого Долженствования. Материальность же самих ангельских миров, так же как и материальность высших слоёв Шаданакара, творится иерархиями метабрамфатуры."

Но, ведь, это же не совсем ответ. В том плане, что здесь мы видим уходящую вверх цепочку первичности, так сказать... Эту материальность творят эти иерархии, их самих -- ещё более высокие иерархии, тех -- ещё более высокие, итл итп... И куда в конце концов это всё приводит? Приводит именно к Богу!.. Кто творит материальность самых-самых верхних иерархий? Выше уже нет никого...

Об этом же я и говорю. Что монады компонуют материю, создают из неё новые продукты, подобно тому, как таблица менделеева одна для всех и дана, условно говоря, "свыше", а конкретных материалов насинтезировали уже тысячи... Даже искусственные части тела самих людей, их производящих...

Но изначальный-то "океан материи" -- "объективной реальности, данной в ощущениях" -- он откуда? На мой взгляд, только от Бога. Откуда же ещё? Больше просто нет никого...

Павел, мне кажется, ты не понял этот момент в "РМ", либо я не понял твой ответ.

Высоких иерархий не творят ещё более высокие, а тех не творят САМЫЕ высокие... Такой лестницы, согласно "Розе Мира", нет. Согласно "РМ", все монады, которые духовны, а не материальны, творит Бог и только Бог.

Да, Андреев писал, что "различие между духом и материей скорее стадиальное чем принципиальное"... Однако это не значит, нет такого принципиального различия между самой монадой и её материальными покровами.

Бог творит духовные монады. А потом эти духовные монады (а не сам Творец) творят материю. Самые продвинутые монады творят материальные ткани для миров (набор первычных "атомов" и их комбинации). А менее продвинутые уже работают с готовой материей, создавая из неё себе материальные облачения и прочие художественные поделки.

Таким образом, материальные миры здесь вторичны по отношению к духовным монадам. Миры появляются в результате их творчества и никак иначе.

Всё это следует из текста "Розы Мира".

Максим,

Я, когда поспешно отвечаю, то, увы, выдаю на свет неточности...

Надо было бы мне повнимательнее объясниться.

Вот, в чём суть.

Вот моя фраза:

Эту материальность творят эти иерархии, их самих -- ещё более высокие иерархии, тех -- ещё более высокие, итл итп...

Предложение сложноподчинённое ))

"Их самих" -- имеется ввиду "материальность миров их самих", а не "их самих" в сущностном смысле. Мы же именно о материальности различных миров там говорили.

Так вот, если эту цепочку далее вверх продлить, то выходит, что материальность миров самых-самых высших иерархий творить-то больше некому, кроме, как Богу. Что, кстати, полностью, по сути дела, согласуется с библейским сценарием творения. "Вначале сотворил Бог небо и землю..." То есть, именно материю...

Да, это, по моему, и логично. Ибо куда входить и во что облекаться новым монадам, когда ещё ничего вокруг нет вообще? Сам акт возникновения этих монад, как самостоятельных существ, невероятен без материи, так как самостоятельность предусматривает какой-то субстрат, в котором самостоятельное существо будет, буквально выражаясь "само стоять". А "на чём стоять", если ничего нет? То есть, вообще, абсолютно ничего!

Ну вот. А далее, да -- согласен с Андреевым -- монады строят из "первоначальной глины" миры разного уровня сложности и важности, в этих мирах поселяются те или иные существа, которые в свою очередь тоже что-то строят и создают, и так далее и далее и далее...

И цель этого процесса именно одухотворить материю, наполнить её Богом, но через, условно выражаясь, не-Бога, то есть через тварный дух, и затем, соединив её с собой, возвратить её Богу, но уже в новом, доселе неизведанном качестве... Три закона диалектики (..ну, почти!)

.