Духовность (заметка)

ЗАМЕТКА О ДУХОВНОСТИ

Мне хотелось бы поднять здесь тему о духовности. Особенно в связи с последними сообщениями в моей теме "О жизни в инокультурной среде..." Я не стал отвечать Li там, ибо мне кажется, что этот вопрос следует именно поставить в более широком контексте, то есть уже не как проблему духовности той или иной страны, а вначале и вообще, просто ответив на вопрос: а что такое духовность?

Данный текст, ИМХО, не тянет на настоящую серьёзную статью по данному вопросу, но по идее должен вполне годиться в качестве заметки. Ибо он, скорее "замечает и намечает" контуры возможного будущего, более основательного рассмотрения этой важной темы.

Итак, духовность...

Мы часто употребляем это слово. Особенно здесь, ввиду модели мира, воспринятой Даниилом Андреевым, и такми образом понятие духовности приобретает, пожалуй, важнейшее и первостепенное значение. Кого можно считать духовным человеком? как отличить духовность от бездуховности? Бывает ли духовность у безверующих или даже открытых атеистов? Бывает ли духовность "тёмной"? И так далее...

НО ДЛЯ НАЧАЛА ВООБЩЕ, ЧТО ТАКОЕ ДУХОВНОСТЬ?

Предложу определение. Духовность -- это свойство человека жить трансцендентными идеалами. (Или, иными словами, "запредельными" по отношению к нашему очевидному и осязаемому органами чувств миру). Жить -- именно в значении, по сути дела, "питаться" этими идеалами, находить в них "топливо" для своих поступков, начинаний, проектов и решений, и особенно всех важных жизненных проектов и решений.
Отсюда напрямую проистекает одно необходимое следствие: Духовный человек по преимуществу мотивируется в своей жизни и деятельности стимулами "не от мира сего".

Что это значит? Это значит, что наличие в жизни человека просто некоего идеала (или кумира, своего рода) не делает его автоматически духовным. Например, если для меня станет идеалом техника игры в теннис в исполнении Роджера Федерера, то такой идеал не охарактеризует меня, как духовную личность, ибо этот идеал сугубо "здешний" и от этого мира (хотя бы только по той причине, что только здесь играют в теннис ).

Или другой пример. Человек от природы обладает необычайно высокой чувствительностью к разного рода феноменам, которые большинством людей никак не замечаются вовсе. Своего рода, экстрасенс такой. Видит яркие сны, которые время от времени с той или иной мерой достоверности сбываются, иногда может читать мысли других, довольно точно угадывает черты человеческого характера, лишь взглянув на собеседника или перекинувшись с ним парой слов... Является ли этот человек духовным по одним лишь этим качествам? Вот я считаю, что по одним лишь этим качествам этого человека духовным назвать ещё нельзя,ибо важно, что человека ведёт по жизни. Именно, что его мотивирует при принятии решений, при формировании намерений, при планировании каких-либо существенных для него жизненных начинаний. Если все эти вещи по преимуществу диктуются соображениями "этого мира" (допустим: заработать, прославиться, поднять свой авторитет в коллективе итд), то, будь ты хоть сто раз экстрасенсом, духовной личностью ты не являешься.

БЫВАЕТ ЛИ ДУХОВНОСТЬ "ТЁМНОЙ"?

Вообще конечно, следовало бы, наверное, сказать очевидное "да", пытаясь дать ответ на данный вопрос. Ведь человек может быть верен неким "не от мира сего" принципам и ценностям тёмного порядка, и, идя по своей жизни, сознательно и целенаправленно "затачиваться" под них своей работой над собой. Казалось бы, о чём здесь спорить, всё и так ясно!
Однако, если рассуждать подобным образом, то следует тогда признать за "тёмным миром" некую автономную бытийность, некий самостоятельный альтернативный и в сущности равноправный способ жизни со своими собственными независимыми иделами, ценностной основой и отлаженным механизмом самовоссоздания...
Всего этого, однако, как мы знаем, в действительности нет. А все тёмные идеалы -- это, по сути, есть болезненно искажённые светлые идеалы. Вдобавок к тому, что автономностью и способностью к самовоспроизводству тёмный мир не обладает. Не обладает жизнью в себе, в прямом смысле. Скорее, карикатурничает, обезьяничает, паразитирует на светлом...

Попробуем кратко взглянуть и на наиболее характерных выразителей "тёмной" темы в человечестве. Был ли Сталин духовной личностью? Можно таким словом его охарактеризовать?..
Андреев упоминал в главе, посвящённой Сталину, что последний испытывал сильный страх смерти. А учёный-психиатр Бехтерев ещё в середине двадцатых годов (то есть, когда до смерти "вождю" было ещё очень далеко) поставил Сталину диагноз "параноик". То есть, человек, жизнь которого в основном замыкается на эмоцию страха. Да и всякая подозрительность (хоть Сталина, хоть Ивана Грозного) всегда базируется на страхе, а, как известно, оба эти деятеля были весьма подозрительны. Можно сказать, до болезненности.
И вот тогда возникает и вопрос: справедливо ли считать духовным человека, доминирующим фактором мотивации которого является чувство страха? Страх -- ведь это один из примитивнейших, хотя и древнейших, "двигателей" и стимуляторов деятельности живых существ. Он никак не тянет на понятие идеала. В каком бы смысле мы ни пытались это понятие проинтерпретировать.

МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ ДУХОВНЫМ АТЕИСТ ИЛИ БЕЗВЕРУЮЩИЙ?

Данный вопрос вообще уместно рассматривать на примере официально атеистического общества Советского Союза. Да, верить в Бога, конечно же, было как-то "не положено" и подавляющее большинство людей и не верили. Но были ли люди, кто умел, скажем, мечтать о чём-либо идеальном, мало связанном с окружающей реальностью, но, в представлении человека, всё же очень сильном и прекрасном? Конечно же были! Я сам таких людей знал... Что, по сути, происходило в этих условиях? Человек духовного склада, будучи неспособным думать о Боге и картине вселенной, проистекающей из веры в Бога, проецировал своё чувство должного и идеального либо на какую-то далёкую географическую точку (мечтал, допустим, о каких-то несбыточно прекрасных островах где-то далеко, за экватором, среди пальм, солнца и волн), либо на отдалённую историческую действительность (например, на коммунизм -- прекрасный и справедливый строй, где "от каждого по способности и каждому по потребности"). Примером первого направления можно считать различных советских романтиков-путешественников: геологов, океанологов, археологов и так далее. Примером второго может выступить, скажем, писатель и учёный Иван Ефремов.
Но в каждом из этих вариантов присутсвовало чувство трансцендентного (или, иными словами, "неотмирасегового", чего "здесь и сейчас" очевидно нет и просто так не предвидится).
Разумеется, отсутствие принятия Бога и реальности в более широком плане, чем непосредственно наблюдаемый материальный мир, являлось сильным ограничивающим фактором и снижающим планку "потолком", через который прорывались не столь уж многие. Но, тем не менее, определённое место для духовности в атеистическом обществе всё же тоже присутствовало и оно временами достаточно активно даже спонсировалось властями. С одной стороны, чтобы сагитировать народ на "романтическую" работу на удалённых стройках, куда трезвомыслящий гражданин ни поехал бы и под дулом автомата, а с другой -- чтобы отвлечь людей от острого интереса к политике и вопросов о том "почему мы живём так, а они вон как?"

ЧТО ЕЩЁ МОЖНО СКАЗАТЬ О ДУХОВНЫХ ИДЕЛАЛАХ?

Идеал объёмен, велик. И в прямом и в переносном значении слова. Невозможно вообразить себе трансцендентный идеал узкого "тунельного" качества. Человек, безусловно, может попервоначалу открыть его в каком-то одном его отдельном аспекте, но природа идеала такова, что она довольно быстро даёт ищущему понятие о своём истинном размахе и размере.
К чему это приводит на практике?
Человек, живущий иделалами (то есть, человек, обладающий духовностью, с чего я и начал свою заметку), становится довольно быстро человеком весьма широких взглядов на мир и разнообразных интересов. Ему многое интересно отнюдь не праздно, однако -- он видит всё вширь, потому что в этой широте находит проявления своего иделала, который для него столь важен и желанен. Обратите внимание: все духовные люди очень открыты естественным проявлениям жизни и очень многое в этих проявлениях с интересом в себя впитывают. Даже монахи, сторонники "узкого пути". Сколько у святых всегда было любви к природе! К искусству тоже. Это и иконопись, и пение, и архитектура... В западном христианстве в монашестве было распросранено увлечение науками...
То есть, я хочу подчеркнуть, что духовная личность не может быть узкой и зашоренной ото всего на свете, и интересующейся только лишь каким-то одним конкретным предметом. Это признак, как раз, чуждый духу (который "дышет, где хочет"). И наоборот: примитивизм, однолинейность, однонаправленность -- есть характерные качества бездуховности.

На этом я, вероятно, закончу сейчас свой краткий экскурс в вопросы духовности. Тема эта, безусловно, огромная и я не надеюсь раскрыть её здесь сколько-нибудь полно, но, что заметил пока, то рассказал. Все комментарии, дополнения, исправления (если необходимость в таковых найдётся) могут вполне сделать общую картину вопроса значительно более объёмной и основательной.

.

Приветствую, Павел!

Спасибо за заметку! Кстати, мы сейчас с Иваном это обсудим, но я уже давно хотел сделать так, чтобы на главной странице сайта анонсировались не только "статьи", но и "заметки", то есть чтобы тег "(заметка)" работал так же, как тег "(статья)". Тем более, что иная заметка бывает заметно сильнее иной статьи

Позволю себе несколько слов по Вашей заметке.



По сути согласен, но слово "трансцендентными", мне кажется, здесь не вполне удачно. Ведь все эти идеалы, сквозящие нам из миров иных, вполне доступны для понимания, хотя и понимания относительного, ограниченного. Мне кажется, можно сказать так:

Духовность -- это свойство живого существа жить в значительной степени нематериальными идеалами.

Кстати, эта самая "степень" может быть разной, но вряд ли она может быть равна нулю. Соответственно, нельзя ни о ком и ни о чём сказать "бездуховный", если уж пытаться говорить строго.

Просто мы условно называем "духовным" человека, у которого этот импульс к нематериальному намного сильнее импульса к материальному, то есть он живёт преимущественно интересами духа (души), а не тела. А "бездуховный" -- это человек, живущий преимущественно материальными интересами, то есть преимущественно интересами тела.

Жить интересами тела -- это всегда жить утилитарно. Это не значит, что это плохо само по себе. Тело нужно оберегать, заботиться о нём, стремиться к сохранению, выживанию, воспроизведению рода. И чем больше процент духовности, то шире границы "тела" - семья, род, община, нация и т.п.

Я в своё время размышлял об этом в заметке "По ступеням человеческого", где попытался показать эту лестницу человеческих ценностей от материальных к духовным.



Я скажу больше. Даже вера в Бога, точнее, знание о Боге и религиозное мировоззрение само по себе не превращает человека в духовного или, во всяком случае, не делает его более духовным по сравнению с тем человеком, который ничего о Боге не знает и не говорит. Такое знание МОЖЕТ дать преимущество, а может и не дать.

Сплошь и рядом, особенно на форумах типа нашего, можно слышать ГОВОРЕНИЕ о духовности, о духовном росте, о духовном совершенствовании, о плодах духа и т.п. И как-то само собой такой форум, где много говорят о духовности, начинают считать духовным форумом, а людей, которые преуспели в говорении на эту тему, начинают считать высоко духовными…

Дошло до того, что лично я перестал употреблять это слово всуе. Я даже придумал новое слово, чтобы любители рассуждать о духовном росте случайно не приняли меня за своего. Я себя духовным не считаю. Я – МЕТА-материалист (в словарь!)

Я считаю, что духовность либо проявляется вовне, либо её нет.
Настоящая духовность всегда материальна (в цитатник!)

То есть наше определение духовности, данное чуть выше, можно переиначить. Духовный человек – это не тот, кто бежит из мира сего, пытаясь жить и руководствоваться идеалами миров иных. А духовный человек – это тот, ЧЕРЕЗ которого идеалы иных миров проникают СЮДА, к нам, в этот мир. Духовность не уводит от мира, предпочитая идеальный мир миру нашему. Духовность кричит и просится в наш мир, желает воплотиться в нём, ищет МАТЕРИАЛЬНЫХ форм для свого выражения.



Раз есть демонические монады, которые автономны, как и все монады, значит, есть и тёмная духовность и, соответственно, могут быть люди, которые эту тёмную духовность воспринимают, когда она просачивается к нам. Даниил Андреев об этом писал.

Но для нас (у которых монады не тёмные) гораздо естественнее и разумнее понимать под духовностью именно стремление к светлым нематериальным идеалам.



У Сталина был другой доминирующий мотив – желание властвовать, обладать, поглотить в себе, приподняться за счёт других. Не из страха он действовал, а из гордыни. А страх – лишь следствие его методов, как и писал Д. Андреев. Нельзя держать других в страхе и самому быть свободным от страха.



Правильнее – не бездуховности, а малой духовности.



Да, очень верно замечено! Кстати, ещё в детстве и юности имеется некий тест на степень «неотмирасеговости» Если мальчишка устойчиво мечтает стать шофёром, или футболистом, или строителем, или богачом и т.п., то это импульс в наш мир…

А я всё детство и всю юность промечтал о необитаемом острове с роскошной природой, с приключениями, с голубым океаном до горизонта… «Робинзона» и «Таинственный остров» зачитывал до дыр. И моё сегодняшнее желание жить в поместье на границе цивилизации – это, по сути, та же мечта, только худо-бедно привязанная к реальности и имеющая материальные формы. Вот такой вот мета-материализм


Павел, спасибо за тему!
Максим

Приветствую, Максим!

Отвечать пришлось долго...

Собственно, что хотелось бы отметить? Да, слово "трансцендентный" -- это действительно отнюдь не лучший термин и я сам его тоже не люблю: он звучит как-то диссонансом по сравнению со всеми остальными "нормальными" литературными словами. Даже, когда понимаешь его значение, оно воспринимается неуютно и не по родному. Зачем я его употребил тогда? За неимением иного, более подобающего. Собственно, что хотелось выразить? Хотелось выразить некую реальность "не от этого мира". Не то, что нематериальную в строгом смысле слова (я бы, честно говоря, не стал противопоставлять материальное духовному, ибо, как вы ИМХО очень правильно выше выразились, мир "метаматериален" -- всё, в принципе, представляет из себя какую-то материю, какую-то субстанцию или каую-то энергию)... И тогда встал вопрос, как же эту "неотмирасеговость" приличным термином обозначить? Рабочим вариантом было слово "запредельный", но я его позже отверг, как слишком расплывчатое и аппелирующее скорее к чувствам, чем к логике... В православном богословии слово "трансцендентный" часто употребляют по отношению к Богу и Царству Божиему, подразумевая под этим его отделённость от наблюдаемого нами земного мира, несвязанность с ним причинно-следственными узами. У духовного человека, ведь, тоже так. Идеалы и ценности, которые ведут его по жизни, мотивируют и вдохновляют, не зависят от ситуации "в здесь и сейчас". Здесь может случиться и кризис, и бедность, и война, и болезнь и всё, что угодно, но иделы духовной личности от этого ничуть не пострадают и не потеряют ничего в своём достоинстве.

Я тоже согласен с тем, что трансцендентность познаваема. Человек есть сложное существо и эта трансцендентность органически присутствут в нём, осознаёт ли это человек своим разумом или не осознаёт. Вновь сошлюсь на православное богословие, в котором есть учение об "образе Божием" в каждом человеке. Этот образ вобщем-то до конца неуничтожим. Даже самые демонизированые личности несут его в себе, хотя и в замутнённом или искорёженном облике. Есть интересное и, ИМХО, поучительное выражение кого-то из церковных деятелей: Почему бесы такие злые? -- Потому, что они никак не могут до конца убить в себе Бога!..

Да, опять же, согласен, что и нахождение в церкви и регулярные молитвы и причастия вполне могут и не сделать человека духовным. Кстати, весьма показателен наш недавний церковный скандал в Американской Православной Церкви, повлекший за собой отставку митрополита Германа и начало уголовного разбирательства в отношении главного отца-казначея церкви. Скандал по финансовой части, выразившийся в личном присвоении огромных денежных средств и попустительстве со стороны целой группы авторитетных иерархов. Все люди сановные, то есть, и учились и служили в церкви буквально десятки лет, но, тем не менее, сомнительно, чтобы при таком раскладе их основными идеалами являлось нечто "вне-мирное" (вот, кстати, ещё один возможный термин для обозначения того, что я хотел сказать, если при этом "мир" понимать в традиционно церковном его смысле).
Однажды ещё до отъезда в Америку я беседовал с одним молодым воронежским священником (он тогда ещё служил начальником учебной части в духовном училище) и интересовался, как живётся в сане и какие шаги для его получения следует предпринять, и так далее... В частности выскочил как-то непроизвольно и вопрос: А почему люди идут в священство? И, наверное, столь же непроизвольно выскочил у того священника и ответ: Так, ведь, зарплаты-то какие!.. ИМХО, весьма показательно.
Естественно, не хочу сказать, что каждый священник (здесь ли, там ли) пришёл служить именно ради длинного рубля (или доллара), но, тем не менее, встречается. И не так уж и редко...

Менее согласен я с вами относительно "тёмных" вещей. Наверное, на то они и тёмные...

Во-первых, строго говоря, я не считаю, что монады (хоть тёмные, хоть светлые) по настоящему автономны. Ибо никто не может прожить в одиночку. Без Бога, без других, себе подобных. Или даже не подобных, но живых... Мир, Вселенная, Духовная Вселенная -- это всё феномен коллективного бытия. В церкви данное свойство выливается в принцип соборности, как идеальной формы не только принятия важных и судьбоносных решений, но и самого каждодневного функционирования церкви.
То же самое и с монадами. Трудно вообразить себе монаду, которая бы существовала полностью уединённо сама по себе, и сама в себе, совершенно независимо ни о кого и ни от чего, и могла протянуть сколько-нибудь долго... Даже самые законченные эгоисты и индивидуалисты вступают в разнообразые союзы с другими и питаются из окружающего их пространства.
То есть, по сути дела: жизнь, бытийность имеет место только в Боге. Это единственный и абсолютный источник жизни. Никаких альтернатив ему нет в принципе и возникнуть не может... Это же самое говорит и Даниил Андреев... Вопрос, однако, в том, каким образом мы с этим абсолютным источником жизни соотносимся и как с ним общаемся. И вот здесь возникают две основные тенденции, проявления которых мы далее видим в разделении на провиденциальное и демоническое, доброе и злое. В первом случае мы имеем тенденцию кооперативно-созидательную, во втором -- индивидуально-хищническую. Сообщества первого типа кормятся от плодов собственного коллективного творчества из предоставляемого Богом "материала". Сообщества второго типа кормятся путём насильственной (либо обманной) экспроприации плодов труда сообществ первого типа. Если все сообщества первого типа вдруг исчезнут из поля зрения или сумеют надёжно себя защитить, то все демоны зачахнут, утратят свою силу и большинство жизненных функций. В этом плане они именно неавтономны. Им всегда требуется кто-то, на ком можно было бы паразитировать. Соответственно, их ценности -- это ценности паразитов, которые, как правило, основанны на искажённых светлых иделах... Например, по аналогии в человеческом уже измерении проблемы были пираты и грабители, которые активно читали Библию и по своему даже верили в Бога, находили оправдание своей деятельности в Священном Писании. Но для них Бог был другим, хотя и назывался тем же самым именем. Этот искажённый облик являлся для них, по своему, идеалом... По крайней мере, он использовался для придания грабежам и убийствам законного и морального характера.

А что можно сказать о Сталине? Что такое, по сути, жажда власти? Откуда у неё "ноги растут"?
Во-первых, всякая власть характерна только для иерархических сообществ. Построенных, образно выражаясь, по принципам стаи. Хищнической стаи. В отличии от стада... Иерархия здесь необходима для более эффективного добывания хищниками пищи и прочих приятных благ. А, иными словами, для отбирания этой пищи или этих благ у кого-то другого. Вопрос о власти совершенно неактуален в структурах, где отбирать ничего ни у кого не требуется. Например, приходят на поле (или в саванну) пастись дикие лошади или антилопы. У них нет необходимости биться за траву. И нет нужды никого лишать жизни для того, чтобы выжить. И, заметьте, у них нет и вожаков. Как нет и иерархической структуры...

Что даёт власть, прежде всего? У наших животных предков (как и сейчас в стаях хищников) власть даёт большой сытный кусок. То есть, кто-то, какая-то "омега", образно выражаясь, будет сидеть впроголодь и едва ноги волочить, в то время, как "альфа" наестся досыта, будет сильной и на неё, на "альфу", никто не посмеет руку (или клык) поднять. Альфа рявкнет -- все омеги ниц падут. Омега рявкнет (если посмеет) -- её тут же сожрут или искусают до полусмерти.

То есть, что я хочу сказать? За стремлением к власти стоит на самом деле стремление к безопасности. Чтобы никто не смел тронуть, чтобы спалось сладко и елось вдоволь... А унижения подчинённых -- это всего лишь ритуал, призванный время от времени подкреплять веру лидера в крепость своей власти. Обратите внимание. Тот лидер, который действительно прочно стоит на своей верхней ступеньке иерархии, никогда не издевается над подчинёнными. Он просто приказывает и просто наказывает (сообразно с принятым в его сообществе кодексом), если приказ не исполнен, но не более того. А вот лидер, который в душе ощущает слабость и тревогу, боится, что его не сегодня, так завтра подопечные спихнут -- вот именно такой лидер становится воистину тираничным.
Это же самое мы видим и у Сталина и у Грозного. Тревожно им жилось. По ночам паника одолевала -- вот и приходилось: одному кресным ходом по сто раз в Слободе разгуливать, а другому "подлунные" заседания Политбюро проводить.
Сильный человек не рвётся к власти самой по себе. Он может стремиться командовать ради осуществления какого-то конкретного дела, какого-то проекта, но не ради самого упоения властительством. Таким, возможно, по преимуществу был Пётр Первый. А вот Сталин, даже с его "хоххой" не годится на роль сильной личности. Как, ИМХО, совершенно не годится и в качестве носителя какой бы то ни было духовности...

Ну, а теперь снова возвращаясь к островам и далёким землям...

Вот есть такая картинка (не знаю, удасться ли прикрепить в новом интерфейсе, но попробую). Картинка искусственная, но ИМХО просто чудесная!
Это просто дерево...
И светотень... В сущности, ведь и мы обсуждаем здесь предмет, который тоже подпадает под категории светотени...
А там где-то ещё дальше -- земля моей радости!...
.

кира
{о кругообороте зла в природе}
Sat Dec 6 01:31:51 2003
212.188.101.100

о кругообороте зла в природе

Хотелось бы рассмотреть вопрос о кругообороте зла в природе. Источником зла является Дэвил. Т.к. Лилит заражена, то и люди тоже являются, в некоторой степени, маленькими источниками зла. Причём Дэвил и прочие демоны изо всех сил пытаются усиливать зло, исходящее от людей, тем самым вовлекая их в посмертии в орбиту своих интересов.

Рассмотрим причины совершения человеком злых поступков по собственной воле. Если пропустить все промежуточные рассуждения про трудное детство, ошибки правительства и т.п., то получится, что люди совершают зло просто потому, что это им нравится, т.е. они испытывают от этого удовольствие (злорадство). Конечно, удовольствие испытывает та составляющая человека, которая соответствует заражённой части Лилит. Что же служит источником этой радости? Лично мне кажется, что источником этой злой радости служит Дэвил лично, таким образом отдающий некоторую часть своей энергии, однако надеющийся получить её в большем количестве (т.е. усиленную человеком) несколько позже.

Таким образом получается, что Дэвил есть существо хитрое и расчётливое, готовое на временные жертвы своей энергии ради будущих выгод.

эмоция №1
Как мы знаем, отдача энергии Дэвилом способна вливать силы в человека, как бы заряжая его энергией (практика товарища Сталина).

эмоция №2
В то же время существует и обратный путь передачи энергии - от человека к демонам (это когда человек испытывает так называемые страсти - жадность, зависть, ревность, ненависть). Подобные эмоции опустошают человека и питают демонов.

Обычные люди обычно испытываю смесь эмоций - 1 и 2. Два потока энергии зла движутся навстречу друг другу, компенсируются, и результирующий поток получается не очень большой. Обычные маленькие люди - обычные маленькие эмоции.

Совсем другое дело, когда человек не подвержен страстям - жадности, зависти и ревности. В таком человеке поток злых эмоций движется "от Дэвила", ничем не компенсируется, и способен достигать большой интенсивности. Вспомним товарища Сталина. Он был именно бесстрастным, совершенно лишённым подобных мелочных эмоций. Его бытовые привычки прекрасно это демонстрируют. Отсюда и его огромная эффективность, как "проводника зла".

Как мы видим

{Абсолютно свободный от страха, также будет он свободен и от жажды любви - потребности, которая была ему ещё знакома во времена предыдущей инкарнации. Сталину ещё хотелось, чтобы его не только боялись, но и обожали. Антихристу будет нужно только одно: чтобы все без исключения были уверены в его неизмеримом превосходстве и проявляли абсолютное ему повиновение}.

в своём последующем воплощении Сталин не будет испытывать потребности в любви (т.е. встречном потоке энергии, т.к. желание, чтобы тебя любили есть по сути то же, что и ревность), и таким образом он станет совершенным "проводником зла", т.е. совершенно избавленным от собственных эмоций.

Находясь в подобном состоянии, т.е. будучи "проводником зла", и не испытывая прочих эмоций, человек будет отождествлять себя с тем, кто питает его энергией, т.е. с Дэвилом, тогда человеку будет казаться, что он бессмертен, т.к. Дэвил существо бессмертное, и тогда человеку, конечно, легко будет получать от Дэвила советы - что и как делать.

================

Резюмируя вышеизложенное можно заключить что
1) в природе существуют разнонаправленные потоки зла
2) что задумано Дэвилом с определённой целью.
3) обычные люди "пропускают" через себя потоки зла в обоих направлениях.
4) особо выдающиеся злые люди не подвержены мелочным страстям, т.е. пропускают через себя, по преимуществу, один поток зла, служа его "источниками"

================

хотелось бы узнать мнение участников форума о вышенаписанном, не приходил ли кто самостоятельно к таким же выводам ?

Добрый день, Павел! (у нас день)

Увы, нет времени погружаться в тему, дам лишь одну ремарку.



Мне кажется, это как раз та тема, где очень скоро наступает нелюбимиая нами обоими "трансцендент(аль)ность"

Мне кажется, наш запас понятий в принципе не позволяет решить эти вопросы однозначно. А можно только выражаться парадоксальными тезисами:

1. Без Бога всё -- ничто, но каждый станет Богом, без которого всё -- ничто.
2. Монады автономны и зависимы одновременно.

С позиции Творца -- монады зависимы, если Он поддерживает их своим духом. Правда, эта "зависимость" качественно иная, это не та зависимость, которая есть "несвобода". Эта "зависимость" монад от Творца, видимо, хорошо передаётся гениальными постулатами:

1. Бог есть Любовь.
2. Да будет воля Твоя (во мне и вне меня).

Управление через любовь, это уже и не управление вовсе в человеческом понимании. Кстати, вершиной управления в менеджменте считается переход к НЕ-управлению, то есть к абсолютному самоуправлению. Вот Бог и управляет нами через это НЕ-управление любовью.

С позициций же не Бога, а нас с вами, -- монады отнюдь не зависимы от Бога, а вполне автономны. Автономны настолько, что некоторые, отпавшие, могут генерировать свою, тёмную духовность, которую люди могут воспринимать. Это -- к разговору о том, что духовность может быть светлой и тёмной...

Что касатеся автономности/зависимости монад, то тут могу лишь предположить, что эта автономность/зависимость в отношениях Бога и монад должна как-то качественно отличаться от автономности/зависимости в отношениях монады и её шельта.

Монада возвращается и сливается с Богом БЕЗ УТРАТЫ своего "Я". Шельт возвращается и сливается с монадой, ОБРЕТАЯ своё "Я". Наверно, так.

Максим

Привет участникам дискуссии!



Я не спешил высказаться, так как не считаю себя человеком, компетентным в этой теме.

Что действительно можно называть духовным?
Я бы наверное растерялся, если попросили бы дать определение.

В советское время, которое я частично застал, слово духовность применяли без разбора к самым разным вещам из области культуры, искусства. К религии - в последнюю очередь.
Поэтому где-то в подсознании засело настороженное отношение к этому понятию.

И хотя после того, как Андреев в своей книги прояснил этот момент касаемо путаницы терминов в советские времена, неопределенность полностью не ушла.
Все же наше отношение к словам складывается в раннем возрасте...

И поэтому я до сих пор, наверное, слово "духовный" избегаю, предпочитая пользоваться более прозранчыми - мистичный, этичный, нравстенный...



Может быть.
А может быть, и нет.

Я обычно так и говорю - не от мира сего.

В строгом, смысле мы не видим дух, а имеем дело лишь с его проявлениями.
Кажется, Рерих говорил, что воля - это мускулы духа, а совесть - это голос духа.
Наверное, воля и совесть - два наиболее мощных проявлениях духа.
И поэтому в моем понимании человек духовный - это человек с мощной волей, идущий к своей цели, не боясь преград и трудностей, не сворачивающий со своего пути, сильный и не мелочный,
а во-вторых, человек совестливый
(как немодно нынче это понятие в нашем мире!)...

Вот, получается, что я несколько другие грани выделил, хотя в сущности я не против и того определения, которое предложили Вы и того, которое предложил Максим.
Но если прикасаться к этому ближе, то мы приходим опять к Неизвестному Иисусу, которого определить невозможно.

* * *

Может ли духовность быть темной?

Есть опасность скатиться в умозрительную тему из тех что своей умозрительностью как раз таки популярны на форуме (отпадение демонических монад - одна из самых любимых вещей, о которых любят поговорить розамиристы на досуге. Я в таких случаях ухожу в сторонку...).

Если в умозрительность пробовать не скатиться, то вспоминается закон Андреева о масштабах.
Помните, он пишет, что люди, испытавшие нисходящее посмертие и вообще знакомство с изнанкой, но впоследствие сделавшие из этого правильные выводы, стали глубже, чем те люди, у которых такого соприкосновения не было?
То есть личность масштабная, великая соприкасается с обеими сторонами.

Вспоминается Достоевский, который и велик был своей способностью проникать в бездну зла. Вспоминается Лермонтов.

Поэтому я бы разделял здесь вектор и масштаб.
Ветор может быть темным, но если в один прекрасный миг вектор изменится, то силы личности, будучи направлены уже на что-то светлое, явят громадные возможности духа.
Вспоминается отпадение к стану света великого игвы, который смог узреть Христа в одном из высоких миров как раз потому что был достаточно продвинут.

Это величие не имеет ничего общего с мелочной тираничностью, то есть с желанием тиранить своих подданых по мелочам.
Помните, Андреев писал, что Петр велик, а Грозный не велик, хотя и огромен.
А мог бы стать великим...

Из этого не следует, конечно, автономная бытийственность некоторых темных. Но великими они при случае быть могут, и что такое их величие, если не духовное проявление?
Другое дело, можно сказать, что это в глубине их души проявляется не темная, а светлая духовность, то есть стремление к положительным идеалам. В конечном счете, за любым злом можно найти неправильно понятую положительную ценность, а абсолютно отрицательных ценностей, как любил повторять Н.О. Лосский, не бывает в принципе.

Вот что пришло в голову.
(извиняюсь за некоторую бессистемность в ответе).

Здравствуйте, Иоанн!

Пока, вот, только надумал по ЗАКОНУ МАСШТАБОВ.

Честно говоря, я очень долго считал точку зрения Андреева здесь весьма верной и полностью ее разделял, и лишь несколько лет назад моя позиция по этому вопросу стала существенно изменяться. Произошло это и под влиянием личных контактов, и под воздействием прочтения ряда книг на духовные темы, и в результате моего увлечения психологией.

Собственно говоря, что хотелось бы выразить "конкретно и однозначно"? Хотелось бы выразить мысль, что зло и грех -- это не своеобразный такой поиск истины, а духовная болезнь. Она не развивает человека, ей заболевшего, а наоборот: ослабляет его поначалу, а далее искажает, уродует, в конечном итоге приводит к деградации и распаду личности... По сути дела, так же, как и физическая болезнь, если её рассматривать в чисто телесном контексте.

Да, безусловно согласен, что человек, пролежавший пол жизни парализованным, а потом как-то чудесно исцелившийся, может настолько сильно отдаться физическому совершенствованию себя, что станет потом мастером спорта, скажем, по тяжёлой атлетике... Пример Дикуля достаточно красноречив... Но это совершается не благодаря, собственно, болезни, а от чувства того, что потерял так много времени, что отстал от своих друзей и сверстников, и, как следствие, от мощного желания оттолкнуться от прежней жизни... А отнюдь не использовать наработки этой прежней жизни в жизни новой...

Аналогично и со злом. Закон масштабов здесь, ИМХО, работает только в плане объёма соприкосновения, объёма знакомства с тем, как не надо, но не в плане активного и вдохновенного творения этого "не надо". Ибо это "не надо" достаточно скоро сотворит и его носителя "не тем". Подобно тому, как наркотики делают их любителей наркоманами. И даже если потом наркоман и сделает правильные выводы и его вылечат, ещё не факт, что он станет по настоящему здоровым человеком... Образно говоря, парализованных было много, а Дикуль один...

Вообще, не знаю, но возможно здесь лежит и моё ещё более серьёзное несогласие со всем раскрытием темы зла в Розе Мира. Развивать эту мысль пока не стану, но сделаю, тем не менее, одну ремарку: если буквально и последовательно по Андреевски принимать его "закон масштабов", то он приведёт нас к опасному выводу о том, что впадение в грех может являться духовно развивающим.

Есть, однако, вариант, что Андреев не достаточно точно изложил смысл того, что желал сказать. Ибо из того, что кто-то сегодня глубоко пал, отнюдь не следует, что он однажды высоко взлетит. Или, что у него появится более мощный потенциал для такого взлёта... И радоваться тут за этот предполагаемый взлёт совершенно нечему (как он предлагал радоваться за Свидригайлова). ИМХО, более вероятно, как раз, обратное: чем глубже ты падаешь, тем всё меньше и меньше шансов вернуться у тебя остаётся. Примеры, кстати, из той же Розы Мира можно найти... Монад, скажем, выпавших даже на дно галактики... Какой уж тут взлёт?

.

Привет, Павел!

Кажется, на "ты" переходили?



Как ни странно, для некоторых людей зло является именно поиском истины, и полностью откинуть эту грань нельзя, хотя и понять таких людей сложно.
Но Андреев сам проходил подобный этап в жизни, когда он совершал зло, чтобы лучше разобраться, каковыми будут его собственные ощущения.
впрочем, от этого зло меньше не становится...

Со стороны это вообще очень сложно понять, но я бы отличал зло, совершенно ради поиска истины (или еще какой-то благородной цели), как у персонажей Достоевского - например, того же Раскольникова, и зло, совершенное из корысти или собственно из злости.

Впрочем, из этого не следует, что такой поиск истины является здоровым, и поэтому ты тоже прав, называя это отклонением и болезнью.

(Впрочем, наверное мы и понимаем "зло" и "грех" не совсем одинаково, насколько я понял, твое нынешнее понимание этих вещей близко к традиционно-православному. Мое же - к андреевскому.)

Споры о том, может ли развивать страдание, уже были на форуме.
По-моему, правильный ответ, развивает не страдание, а усвоенный урок.
Примерно то же, должно быть, и в случае со злом.
Сами по себе, ни страдание, ни зло не развивают - тем более, в духовном отношении.

Но выводы, которые делает для себя человек после знакомства с этой стороной бытия, могут оказаться для него полезны.



Тогда и ответить сложно, так как я по умолчанию исхожу из того, что ключевые положения "Розы мира" человек принимает, а в противном случае - делаются оговорки.
(мне кажется, этот общий подход на нашем форуме уместен).

Если возникнет желание более подробной дискуссии, все-таки развей эту мысль.

Что не так Андреев раскрыл в этой теме?

Мне кажется, чтобы сделать правильные выводы и не ошибиться, нужно иметь собственный личный опыт глубокого соприкосновения со злом. (не призываю опять-таки никого его делать!)
У Андреева он был, он упоминает об этом в "Розе мира" и более подробно пишет в некоторых стихах третьего тома.



Такой вывод мог бы сделать только тот человек, который принял Андреева умозрительно, не прочувствовав всего его пути.
Буквально принимать некоторые вещи нельзя!



Я бы все-так ине упрекал Андреева за отсутствие математически точных формулировок в столь сложном вопросе, так как вообще Андреев - автор, воспрнимающийся, по-моему, на три четверти на интуицию.
И многие вещи находятся у него между строк.

Даже если Андреев не оговорил это отдельным абзацем, то по-моему, вполне подразумевал следующее.

Из того что многие личности, попав в миры возмездия, сделали для себя некоторые выводы и стали от этого глубже
(а я говорил в первую очередь об этом), совершенно не следует, что надо стремиться попасть в миры возмездия...
Не говоря уже о том, что там больно и плохо.

* * *

Впрочем, дальнейшее обсуждение в этом русле приближает нас к теме нравственности - то есть отличающейся от первоначально заданной.



Павел, да кто-же с этим спорит!

Приветствия, Иоанн!

Да, это верно: тему природы зла и моего "частного" решения этого вопроса в сравнении с точкой зрения Андреева следует развить более подробно. Мне и самому хочется это сделать, ибо, по мысли Мережковского (из его открытого письма Бердяеву) практически невозможно вообще что-либо разумного писать о нравственности и духовных иделах, не решив для себя предварительно вопроса о зле. Останавливала меня всё время только сама "характеристика" темы: тьма, зло, хаос, грех, падение, смерть, богоборчество -- вот не полный ещё набор тех свойств жизни, с которыми напрямую придётся столкнуться при её раскрытии. Тем не менее, как практика показывает, всё упирается в этот ключевой вопрос. Что есть хорошо и что есть плохо? Что от Бога и что нет? Что есть добро и что есть зло? Каковы нравственные критерии достойной жизни? И так далее и тому подобное... Поэтому не отвертеться...
Я, однако, хочу вынести обсуждение этого вопроса в отдельную тему, которую постараюсь подготовить за выходные. Наверное, опять в форме заметки (но если не потянет на заметку, то тогда пусть просто будет темой). Там я изложу свою точку зрения и попробую объяснить, почему она несколько отличается от Андреевской.

.

Сообщение отредактировал Павел - 5.10.2008, 3:58

Павел, скорее всего, потянет



А вот я эти вопросы давно для себя решил, точнее, Андреев помог мне так всё это дело сформулировать, что пересматривать формулировки не хочется

Андреев очень чётко пишет о сути зла:



То, что мы называем "злом", началось не тогда, когда тот, кого мы называем "Люцифером" решил создавать свои вселенные. Ведь создавать свои вселенные, согласно "РМ", сможет каждый на определенном, пусть и предельно высоком, уровне развития.
Зло началось тогда, когда создание своей вселенной началось за счёт подавления сил и свобод других существ - порабощение, мучительство, принуждение, обман и т.п.

Так что с сутью зла всё просто и мне не понятно, об что тут копия ломать.

Правда, выходит, что для зла нужен кто-то другой, за чей счёт это зло можно творить. А если "Я" во вселенной один то и зла не смогу произвести. Говорить же о "зле" по отношению к самому себе в данном случае бессмысленно... И также бессмысленно по отношению к своему Творцу... Ибо моё "Я" и Творец моего "Я" -- это в данном случае одно и то же по своей ПРИРОДЕ...

Кстати, отсюда следует, что на момент падения Люцифера монад было больше одной То есть некая монада Намбер Уан не могла сотворить зло, пока была одна

Однако монады вряд ли появлялись "по очереди", растянутой во временной последовательности... Скорее всего, все монады появились одномоментно, в тот "миг", когда в у Бога родился сам принцип монад... И в этот же "миг" появился принцип возможного порабощения одной монады другой... Ох... так ЧЁРТ знает до чего можно договориться!!!

А из этого, в свою очередь, следует в высшей степени еретическое утверждение о том, что Бог не творит монады, -- он всего лишь один раз сотворил "принцип монад"... А сами монады творятся другими монадами, которые достигли Божественной Плеромы и сами стали Богами...

И возможно, что Тот, кого мы называем Богом, на самом деле есть один из миллиардных монад, ставших Богом...

Стоп! Не буду продолжать... Будем считать, что я ненашутку расшутился

Здравствуй, Максим!

Я решил всё же ответить здесь, а не открывать новую тему о сущности зла, ибо заметка с похожим заголовком уже появилась и одно неизбежно спутается с другим, чего мне бы не хотелось. Тем более, что содержание моего ответа, излагаемого ниже, совершенно иное по своей сути и относится, скорее всего, вообще к другому жанру духовного мыслительства, да и не слишком объёмным по размеру для отдельной работы получился мой текст... Я буду далее обильно цитировать Дмитрия Мережковского и немного Николая Бердяева, и в целом должен сказать, что мой ответ базируется преимущественно на "Открытом письме" первого ко второму, которое выражает мою точку зрения на вопрос лучше, наверное, чем я бы смог выразить собственными словами.

Итак. С чем в трактовке зла и природы зла у Даниила Андреева я несогласен?

Во первых, должен признать, что с приведённым тобой выше Андреевским определением зла, как образа жизни, основанного на постановке себя в центр мира, утверждения себя за счёт других и использовании труда и жизненных сил других существ для восполнения своих собственных, я полностью и стопроцентно согласен. Здесь нет и не может быть никаких расхождений. Расхождение скорее в другом. В той, по видимому, эмоционально-смысловой мистической окраске, которую Даниил Андреев придаёт своим описаниям зла и его носителей -- демонов, и их миров обитания, и через призму которой читатель, по сути дела, неизбежно и воспринимает его точку зрения. Эмоционально-смысловая окраска Андреевских описаний такова, что ко злу там оказывается применимым аттрибут величия. И вот с этим я категорически несогласен (почему? -- смотрите ниже)... Сам Андреев в Розе Мира неоднократно использует сочетания: "великий демон", "гениальный тиран", приводит эпитеты красивого и прекрасного по отношению к сущностям демонической природы и их ставленников и последователей среди людей. Например, антихрист будет красив (да и гениален также), третий Жругр был красив в какой-то момент своей борьбы со своим предшественником-родителем... Невольно просвечивает через подобного рода описания определённое восхищение автора "тёмными безднами", а сам демонический образ жизни предстаёт в форме, по сути дела, равной и "законной" альтернативы образу жизни Провиденциальному. Потому что: если такая мощь и такое великолепие, такие таланты и такой размах, то как же не быть ему равноправным и таинственным антиподом Бога и всего божеского? Андреев словно замирает здесь в восторге перед Тьмой... И это несколько передаётся. Даже одна из глав в Розе Мира носит название "Демонической основы" (Шаданакара, имеется ввиду). То есть, видите? -- от постановки слов даже невольно проникает уже в сознание мысль, что и сама земля, сам физический и духовный космос наш, даже всё это зиждется на демонической деятельности!.. Примерно сходной точки зрения придерживался и Николай Бердяев (по одной из его трактовок: "дьявол -- самобытное, предмирное, несотворённое начало"), и по этому поводу, собственно, и произошла их дискуссия с Мережковским, которую я в несколько адаптированной последовательности ниже сейчас и приведу.

Бердяев: Мережковский делает попытку спастись от соблазнов демонизма, принизить сатану, приняв чёрта, как полное ничтожество и лакейство. К середине, к плоскости и пошлости он сводит дух зла, дух небытия. Но где же тогда антихрист, чем страшен он и соблазнителен?.. Гордой идеи о человекобоге и всего, что за ней скрывается, к чёрту -- Смердякову, к середине и пошлости не сведёшь... Нет ли тут какой-то ещё тайны?

Мережковский: Мой ответ прост. Антихрист соблазнителен не своей истиной, а своей ложью. Ведь соблазн лжи в том и заключается, что ложь кажется не ложью, а истиной. Разумеется, если бы все видели, что антихрист -- Хам, он бы никого не соблазнил. Но в том-то и дело, что это увидят не все и даже почти никто не увидит. Будучи истинным Хамом, "лакеем Смердяковым" sub specie aeterni, он будет казаться величайшим из царей земных, прекраснейшим из сынов человеческих. По древнему преданию Церкви, "антихрист во всём Христу уподобится". Этим-то ложным подобием он соблазнит всех, кроме избранных.

Бердяев: Где же в таком случае противоположная Богу "нижняя бездна", то, о чём идёт речь в Апокалипсисе, как о так называемых "глубинах сатанинских"? Ежели дьявол есть плоскость, то как он может быть вместе с тем глубиною?

Мережковский: Быть глубиною плоскость, разумеется, не может. Но, когда она отражающая, зеркальная, то она может казаться глубиною. И я утверждаю, что дьявол и есть такая зеркальная, ложная, плоская глубина, плоская бездна. Так называемое "величие" дьявола, демона, Люцифера и есть отражённое величие Божие, ложное подобие лика Божиего. В этом ложном подобии заключается бесконечный соблазн. Совершенная зеркальная поверхность становится невидимой, и получается полный обман зрения, так что мы почти не можем отличить отражение от действительного предмета... Нижняя бездна, нижнее, обратное, опрокинутое небо манит к себе соблазном полёта вниз, полёта вольного, без того усилия, которое нужно для полёта вверх. И пока мы только смотрим, только метафизически созерцаем, мы не можем убедиться, что кажущаяся бездна -- на самом деле не бездна, а плоскость. И только тогда, когда соблазняемся уже окончательно, срываемся, падаем, желая лететь -- мы, разбившись о зеркало, осязаем слишком поздно плоскость "глубин сатанинских" и убеждаемся, что лететь было некуда.

Далее, Мережковский: Дьявол -- не противоположный Бог, не противоположная абсолютная истина, а абсолютная ложь, противоположная абсолютной истине, Богу. Человекобог не противоположный, а ложный Богочеловек, антихрист -- не противоположный, а ложный Христос.

(Текст взят из сборника работ Мережковского "Не мир, но меч")


Вот такая точка зрения на зло... Очень хотелось бы услышать комментарии тоже (особенно твои, Максим, и твои, Иоанн, но в принципе и всех, кому эта тематика небезразлична), потому что это во многом вопрос принципиальный -- он задаёт, как бы, "координатную сетку" всему мировИдению человека. На данный момент жизни мои координаты и мой опыт соприкосновения с демонизмом совпадают с мнением Мережковского, а Даниил Андреев кажется немного в этом плане находящимся под влиянием своей прежней любви к демонам. Возможно я и ошибаюсь в последнем утверждении, поэтому и говорю, что именно "кажется". Но, тем не менее, считаю необходимым это отметить...

.

Сообщение отредактировал Павел - 5.10.2008, 3:59

На мой взгляд это можно понять, так как уровень развития некоторых демонических существ (например, того же Гагтунгра) значительно превышает человеческий уровень. Если паразит более высокоразвитое существо чем жерта, то от это он не перестает быть паразитом.
Хотя, и вас Павел, можно понять.

Я бы тогда, Алексей, пользовался словом не великий, а огромный. Ибо величие -- это качественая категория, указывающая на совершенство, а огромность -- категория количественная, указывающая только на размер... В борьбе есть такое выражение: "взял не техникой, а массой" или "взял не силой, а массой". Вот, примерно то же самое, ИМХО, можно сказать и о противостоянии, допустим, человека и планетарного демона. Да -- человек, скорее всего, это противостояние проиграет -- но, ведь, и сравнивать следует "яблоки с яблоками"... А, вот, если взять человека уже в его просветлённом райском состоянии, то тут ответ, на мой взгляд, будет уже не столь однозначным...

Дополнение [более позднее]: Я, отвечая здесь выше, пропустил один существенный момент. Что значит, паразит -- более высокоразвитое существо, чем жертва? Именно, не более крупное, а более развитое... Такое бывает вообще в мире, в реальности? Не подразумевает ли само понятие "развитости" отказ от паразитического образа жизни?

Сообщение отредактировал Павел - 5.10.2008, 3:58

точки зрения ДА и Мережковского совпадают. И про плоскость у ДА есть, и про "сатана ничего нового выдумать не в состоянии"

\\\ То есть некая монада Намбер Уан не могла сотворить зло, пока была одна \\\

точно судить мы тут, конечно, не можем. Однако зло есть противопоставление себя Богу, т.е. других монад для проявлений зла может и не потребоваться. Я, кстати, уже писал постинг на эту тему.

Для облегчения понимания могу процитировать слова Достоевского о дьяволе (из "Братьев Карамазовых") : "Страшный и умный дух, дух самоуничтожения и небытия"

Сообщение отредактировал Кирилл - 5.10.2008, 2:13