Религия и Церковь (*)историческое христианство, земное и небесное начало в Церкви

Мне просто кажется очень сомнительным, чтобы апостолы настолько сильно извратили учение Иисуса Христа. Это те люди, которые непосредственно общались с ним, на которых сходил Святой Дух (что и Д Андреев не отрицает). Поэтому непонятно, как же это они умудрились так исказить учение. Что-то могли конечно, учитывая недовершённость миссии Иисуса. Но в корне по другому вряд ли.
Приходится тогда признать, что евангелия не верны большей частью. Но сомнительно, что столько ложного смогло проникнуть в евангелия.
О цели своей миссии говорил сам Христос. Что он пришёл "пострадать".
"Авва Отче! всё возможно тебе; пронеси чашу сию мимо меня; но не чего я хочу, а чего ты" (От Марка 14:36)
"Или ты думаешь, что я не могу умолить теперь Отца Моего, и он представит мне более, нежели двенадцать легионов ангелов? как же сбудутся Писания, что так должно быть?" (От Матфея 26)
И это не отдельные цитаты, эта мысль проходит через весь Новый Завет.
Образ Бога в Новом Завете такой же как и в Ветхом. Бог карает и наказывает.
"Врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я властвовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною" (От Луки 19:27)
"Ибо Он поступит, как человек, который отправляясь в чужую страну, призвал рабов своих и поручил им имение своё" (От Матфея 25:15)
Таже притча в Евангелии Луки:
"ибо я боялся тебя, потому что ты человек жестокий"
Т.е Бог поступит как тот жестокий человек.
"И разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга.
Так и Отец Мой небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его." (От Матфея 18:34-35).
Это всё слова Христа. У апостолов развивается та же мысль. Бог мстит, наказывает, бросает в ад. Христос должен был умереть. И это не отдельные вставки, это сама суть Нового Завета.
В подтверждение этого часто ссылаются на пророка Исайю главу 53. Хотя там очень сомнительно, что это пророчество о мессии. Но в любом случае с Розой Мира это не совместимо. Особенно слова "но Господу было угодно поразить его".
Как же могло так получиться? Тут возможны несколько вариантов:
1. Апостолы совершенно неверно поняли Иисуса Христа. Евангелия вкорне не верны, практически полностью искажены.
2. Иисус так и учил, но он мог ошибаться (относительно Бога например).
3. Ошибался Андреев, и Бог на самом деле жестокий и мстительный.

Что важнее сохранить? Нравственную позицию Розы Мира или догматическую?

Если смотреть на христианство с позиции христианина, то фраза об учении Христа не имеет смысла, посколько нет такого учения. Можно говорить об учениях Зороастра, Будды, Мухаммада и т.д., но не Христа. Если говорить о христианском учении, то тогда, на мой взгляд, можно говорить о Петре и Павле, об апостолах, о других отцах Церкви.
Поэтому говорить с христианином об учении Христа не стоит, посколько Он для него Бог, одна из ипостасей Святой Троицы. А какое у Бога может быть учение?

Сообщение отредактировал Сан Саныч - 17.10.2008, 13:49

Здравствуйте, Геннадий!

Рад Вас приветствовать в этой теме!

Относительно искажения учения Христа хочу порекомендовать почитать следующую ветку:
Библия и Роза мира - что искажено?

Это на мой взгляд одна из наиболее интересных дискуссий за два года форума.

При желании мы могли бы оживить ее и продолжать там.

Если говорить коротко, я тоже не думаю, что учение Христа было значительно искажено учениками, но по крайней мере, некоторые искажения имеют место.

Николаю.



Ну вот.

Что тогда, религии вобще не существует?

Если ее можно свести к личной вере, то это просто синонимы?



Значит, ты рассматриваешь религию просто как сумму личных вер?





Вот в этом:

Где двое или трое во Имя мое, там я посреди них.

(Евангелие)

Ведь Христос сказал "двое или трое", а не просто один человек.

Следовательно, это больше чем простая арифметическая сумма, возникает некоторое новое качество!





Да, если мы пока не договорились по понятию "религия", то действительно доказательства актуальны.
Но чтобы браться за них, нужно сначала решить, что мы под религией подразумеваем.





Нет!
Ну нет!

Смотри - вот мы, два розамириста, то есть пусть и каждый со своими особенностями но в целом придерживаемся похожих взглядов на жизнь, мир и т.п.
По мы тем не менее не можем договориться в этой, достаточно простой теме.
И что - у нас немыслимая гордыня?
Думаю, нет, она у нас вполне мыслимая. Просто мы разные.
Но что же ждать тогда от людей, воспитанных в разных странах, в рамках разных культур, под влиянием совершенно различных ценностей?
Им договориться еще сложнее.

Хотя полностью фактор гордыни я не отрицаю.

Николай прав, все дело в гордыне.

Сообщение отредактировал Алексей Гуляков - 18.10.2008, 16:10

Алексей, не все.

Не хочу выпячивать свое ЧСВ, но если бы вы с Николаем были знакомы с разными религиями с мое, вы бы так не писали.

Я бы ответил и более развернуто, но поскольку возражения на уровне "все - не все", то я этим и ограничусь.

Иван, мы можем договориться по этой теме Я готов признать многие вещи несущественными. Опять же, я очень многого не знаю наверняка, поэтому самым простым способом договориться будет просто признание твоей возможной правоты, что я с удовольствием и делаю.
Ну как, мы договорились?


Того же, что я тебе предложил Для начала признания того факта, что их собеседник может быть прав, уход от оппонирования к сотворчеству.

Пост Марии от 29.10.08 см. в этой теме - Иоанн


Добрый день, Мария.


Если сам грешен, нечего учить других праведности. Это чистой воды лицемерие и фарисейство. ИМХО.


Я могу говорить только за себя. Я не идеален, поэтому и учить других я не должен, а если я это делаю (хотя я не учу, а лишь высказываю свою точку зрения), то я поступаю неправильно.


Вот как? А я не считаю


Дай бог, чтобы митрополит Антоний сам хорошо исполнял учение Христа. Вы правы, ответственность и на вас, членах церкви (я себя членом церкви не считаю), хотя значительно большая ответственность - на пастырях и поводырях.


Какое право, юридическое или этическое? И где Вы видите свободу?


Мария, это все были не риторические вопросы, данная тема возникла после нашей встречи с Иваном и общениея на эту тему. Мы просто перенесли наше обсуждение на форум, чтобы и другие заинтересованные люди могли высказаться по этой очень не простой теме.
Несмотря на мое отрицательное отношение к земной церкви, я тем не менее считаю себя религиозным и глубоко верующим человеком, и идея Розы мира мне близка. Близка именно тем, что при объединении всех светлых религий и конфессий неизбежно придется найти то светлое ядро, которое всех объединяет и отбросить все те догматы, домыслы и положения, которые разделяют. В ходе такой ревизии, я уверен, многое отпадет и в части такой специфической организации как церковь.

Николай, привет!


Николай! Безгрешных людей нет!!!!!!!!!!!!!!!!
Поэтому это не фарс и не лицемерие, а суровая жизненная реальность! Если искать идеального безгрешного человека в Учителя, его найти будет невозможно!
Кто будет моим Учителем? - Это решаю не я и не мой Учитель. Это решается где-то наверху. И приходит Учитель и дает Это. И уж поверьте, как нестерпимо больно бывает, когда понимаешь, что и Он грешен!!! Я два года эту боль терпела, потом это как-то притупилось. А потом я поняла, что, увы, в нашем мире это всегда так. Поэтому надо людей прощать.
В этой ситуации меня поражает, что через вот таких людей, далеко не идеальных, можно получить для себя уроки нравственности.
__________
Насчет Таинств. Это серьезно. Это есть. Не все с этим сталкиваются. Можно и без них жить. Но это очень здорово, что есть Таинства. Я, к сожаленью, тоже с этим соприкасаюсь мало, редко. Но опыт такой есть.
___________

Нам бы всем так исполнять учение Христа, как он! Он был героическим человеком, в его жизни (1914-2003 гг.) много трагического было. Он очень многих людей спас от смерти во время 2 мировой войны, очень многим облегчал душевную боль. Если интересно, я могу ссылку дать на его автобиографию, называется "Без записок".

Насчет конфессий

Николай, я не поняла Вашего вопроса! Как кто-то может запретить образовываться разным конфессиям, религиозным течениям? Нельзя это запретить. Свобода вероисповедания! Свобода совести! Спорить можно, критиковать можно, но запретить ни юридически, ни этически нельзя, если нет криминала, насилия.


Да, мне легко понять второе. И атеисты могут быть высоконравственными людьми. И верующий человек, считаю, может не быть членом церкви.
Но от первого хочу предостеречь. Можно относиться к чему-то, чего не знаешь, отрицательно, но это будет заблуждением! Легко осуждать не зная!
Кстати, в защиту Руссой Православной Церкви Алла Александровна очень хорошо писала.

Николай, а я не поняла, почему у Вас сложилось такое негативное отношение к церкви? Из-за Толстого?

Абсолютно согласен. Все грешны и всех нужно прощать ибо и мы грешны.


Уроки нравственности для себя можно получать через что угодно, в том числе и через людей.


Это все на словах, сталинская конституция тоже была одна из самых демократичных в мире.
Не буду говорить о том, чего лично не знаю, но мне приходилось читать, что РПЦ проводит активную политику по ограничению и воспрепятствованию не только появлению различных конфессий, но и распространению имеющихся на территории России. Идет борьба за паству.


Мария, прошу понять меня правильно, я не осуждаю, я просто говорю, почему для меня религия и церковь - не одно и то же. Я не пытаюсь никому навязать свое мнение. Каждый для себя пусть решает сам. В свое время я стал задавать себе вопросы и давать на них ответы, все, что я хочу от этой ветки, - чтобы люди не слепо подчинялись тому, что кто-то где-то говорил или писал, а сами себе задавали вопросы и сами давали себе ответы. Без подсказок, без кумиров, без авторитетов и думая.


А как у меня из-за Толстого могло сложиться такое отношение к церкви?

Нет.

Уступка ради уступки не представляет особой ценности.

Я понимаю, что ты можешь уступить, допустим, ради хорошего отношения ко мне.
Я ценю твое отношение, но все-таки таким образом истина не обретается.
Если дискуссия сутевая, то "договориться" можно только через взаимное изменение мировоззрения.
Если же мировоззрение у каждой из сторон зафиксировано жестко, то договориться нельзя в принципе ...

Собственно, твой ответ Марии подтвердил, что понимания с момента открытия ветки не стало больше (а если стало - сосвсем не намного...)

Мария.
Спасибо за участие в теме.

Правда, после того, как Николай написал, что для него личная вера одного человека от религии как таковой не отличается в принципе, я понял, что беседовать не о чем.
Если у человека нет потребности в какой-либо религии помимо личной веры, к чему убеждать?



Зато религия и личная и вера - одно...
М-да.

Если внутренней потребности в религии - помимо личной веры - нет, то наверное, нет смысла говорить.

В данном случае Мария и Николай, вы говорите на разном языке.

Поэтому я, если угодно, меняю тактику.

Ты, Николай, выше написал, что готов уступить.
Я тоже готов уступить и признать, что ты прав.

Я полностью согласен - не нужны никакие организации. Человеку, ищущему Бога и духа, лучше всего пребывать в уединении.
Поиски себе подобных - суета и пустая трата времени.
Совершенствование лучше всего дается в одиночку и подальше от мира.

Ты это хотел сказать?

А если нет - значит, ты все-таки допускаешь, что между личной верой и религией есть некоторая разница?

Мне кажется, что истина обретается не в спорах с другими людьми, а в результате внутреннего размышления и диалога, медитации.


А вот и нет Первая фраза верна, остальные три - не верны Т.е. организации не нужны, но не нужно и одиночество. Искать себе подобных не нужно - они вокруг, просто разная степень подобия, а абсолютной, наверное, нет. И совершенствование может быть как в одиночку, так и среди себе подобных. И опять же, организации не нужны мне, но это не значит, что они не нужны вообще


Конечно же я допускаю

Николай
Можно я попробую ответить?

Да, конечно! Но споры, дискуссии с другими людьми стимулируют размышления.


А что такое "организации"?
Николай, церковь - это скорее не организация, чем организация. Т.е. она, конечно в какой-то степени организация, но главное в ней не это.
Сейчас есть такая тенденция: в общественном сознании церковь свести к организации. Жаль, что многие на эту удочку попадаются.

Богу может человек молиться в одиночестве.
А можно молиться вместе.
Замечено, что групповая молитва сильнее. Об этом и в Евангелии сказано.
И, еще раз напоминаю, - таинства, данные Богом, согласны Вы с этим или нет! Об этом в Евангелии тоже сказано (извините, что не привожу цитат, если захотите, могу поискать.)
___________
Николай! У каждого свой путь. Кто-то по природе своей одиночка. Не подумайте, что я Вас агитирую идти в церковь. Но хочу предостеречь от перегибов. Остерегайтесь судить о чем-либо, чего не знаете!
Собственно, я Вас спрашивала, почему Вас тема церкви волнует, если Вы - человек посторонний? Ответа не получила.


Простите, Николай, а мы, участники Форума, похожи на слепых, бездумных людей, живущих по подсказкам?

Сообщение отредактировал Мария Хотина - 5.11.2008, 23:36

Согласен.


Мария, можете пояснить, кем и когда замечено? Какие факты, что групповая молитва сильнее одиночной? Мне кажется, что дело тут не в количестве, а в том, кто молится.


Я не сужу, а высказываю свое мнение. И если Вы считаете, что это мое мнение не подкреплено знанием предмета, то просто не спорьте со мной. Зачем спорить с тем, кто поверхностно рассуждает о предмете спора?


Ответ следующий: церкви учение Христа было дано почти 2000 лет назад. За это время она, на мой взгляд, не только не реализовала те заповеди, которые ей были даны, но многое извратила, скрыла, да и просто не соблюдала. Результат - наше сегодняшнее положение. Вот именно поэтому меня и волнует тема деятельности церкви.


Зачем же Вы хотите перейти на личности, Мария?
Это пусть каждый для себя решает, похож он или нет. Только лучше отвечать на этот вопрос после спокойного и самокритичного анализа. Я в свое время тоже думал, что все, что я думаю (простите за тавтологию), говорю и делаю, - все это исключительно мое, продиктовано моим разумом, направляемо моей волей. Однако после некоторого размышления, я пришел к выводу, что все как раз наоборот, что в жизни моей очень мало именно моего, а в основном все чьи-то мысли, суждения, чья-то воля и авторитет. И вот после того, как я это понял, я стараюсь больше думать обо всем, задавать себе вопросы и находить на них свои ответы. И жизнь моя, и взгляд на окружающий мир претерпели поразительное изменение.
Но я рад этим изменениям, мне стало намного лучше, поэтому того же я и всем желаю. Но не заставляю

Сообщение отредактировал Николай - 6.11.2008, 9:40

Николай, пожалуй Вы правы, и спорить действительно нам не о чем.

Просто хочу обратить Ваше внимание, что Вы судите о Русской Православной Церкви извне, со стороны. Естественно, каких-то моментов Вы просто не можете знать.
Например, может ли знать йогу человек, не практиковавший йогу?
Иван ведь не просто так открыл эту ветку, он хотел Вам что-то показать.
И Леонид ссылки давал, делился тем хорошим, что имеет.
Но Вы не смогли этим воспользоваться, Вы закрываетесь, т.к. Ваша позиция предвзятая. У Вас уже сформировалось мнение, и Вы не хотите его менять. Возможно, Вам почему-то так лучше.


Т.е. Вы хотите переделать Церковь... Или ее упразднить?
А членов Церкви считаете бесчестными людьми или дураками?
Николай, Вас ничего не настораживает? Это не гордыня?



Извините, просто как-то задело, что Вы нас совсем за дураков считаете.


Бывает, что мнения у разных людей совпадают, и авторитет здесь ни при чем. А бывает, с удивлением замечаешь, что твой жизненный опыт подтверждает то, что тебе раньше говорили другие.
____________________
С уважением,
Мария

Это так.

Но дискуссии с другими людьми, обмен мнениями, способны открыть для нас новую грань и дать тему для внутреннего размышления, медитации.





Остальные три фразы были написаны с целью прояснить твою позицию.

И хотя ты сказал, что вторая фраза (поиски себе подобных - суета) неправильна, ты фактически с ней соглашаешься.

"Искать себе подобных не нужно".

* * *

Далее.

насчет:
"они вокруг, просто разная степень подобия"
скажу так:

если степень подобия не имеет значения, то почему ты общаешься именно на этом форуме, а например не на форуме адвентистов седьмого дня? Прекрасные люди, я тебе скажу!

Можно найти подобие с каждым человеком уже потому что мы люди - даже с убийцей (не говоря о мирных атеистах и агностиках).

Но только это почему-то не греет...

Ищешь (я по крайней мере) ищу тех людей, общение с котороми могло бы что-то дать для души, для духа.

А если это ничего не дает, то
какой вообще смысл совершенствоваться среди себе подобных? И не лучше ли совсем уйти от мира?





И может быть, ты даже скажешь, в чем она заключается?