Религия и Церковь (*)историческое христианство, земное и небесное начало в Церкви

Вы интересные вещи мне приписываете, затем из них же делаете вывод и после уже предостерегаете. Пожалуй, разговор в таком ключе излишен.


Мне жаль, что Вы так восприняли мои слова. Это утверждение ложно.


Ну, наверное в том, что личная вера - для себя, а религия - для некоей общности людей, а может и в том, что личная вера может быть более субъективна, чем религия (хотя это не бесспорно )

Да, любопытно, как выродилась тема.

Ветку зачистил.

Основную часть сообщений, касающихся обсуждения имени Иисуса отделил в новую тему, некоторые удалил.

Теперь можно продолжить дискуссию.

А стоит ли?
Насколько я понял, многих раздражает моя позиция и мои высказывания, они вызывают отрицательную реакцию, а это совсем не то, что мне нужно.

Мне было приятно говорить с тобой на эту тему, и я с удовольствием продолжу эти обсуждения при наших встречах Если это будет нужно.

Я сейчас перечитываю Розу мира, и Андреев там пишет, что бывают периоды, когда и отдельному человеку, и целым народам для общения с Богом не нужны посредники. Правда он говорит так про культ святых, но если считать святых за лучших представителей церкви, то может быть это касается и церкви. Может просто у меня именно такой период? Период, когда я могу задавать вопросы самому себе и находить на них ответы внутри себя?

Многих раздражает, а многие и поддерживают. Здесь в очередной раз взялись перетирать то, что уже не раз горячо и развёрнуто у нас обсуждалось.

Николай, ознакомился ли ты с рекомендованной Иваном веткой «Библия и Роза мира - что искажено?» ?

Со своей стороны порекомендую ещё ветку «Про Кураева и про отличия между религиями» - можешь посмотреть там мои выступления, например, вот это. Дальше там есть и ответ Ивана.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 17.11.2008, 21:46

Я совсем не против, чтобы отложить.

Дискуссии действительно лучше чередовать с паузами.

Иногда что-то полезное из дискуссии становится ясно не сразу, а через время.
А иногда полезным оказывается не то, что мы ожидали...



Впрочем, если Константин захочет поучаствовать - то кто знает, может дискуссия и не прекратится.

Я, кстати, думал, Константин, что ты раньше поддержишь Николая.



А я потом вышел из той темы, так как не успевал туда писать, а она была в гостевой, и я забывал про нее.
Да, было кое-что интересное.



А все-таки, на мой взгляд, нечто новое тоже оказалось затронуто.

Тогда говорили в первую очередь о книгах - "Библия" и "Роза мира", потом о догматизации христианства, а здесь о разнице между церковью и религией.
Кстати, эта разница не обязательно к христианству может быть отнесена...

Да, Константин, ознакомился, хотя и бегло. Твое выступление в ветке "Про Кураева..." я тоже прочел и со многим согласен.

Но все-таки, в указанных ветках идет речь больше о религии и ее отношении к Розе мира, мы же здесь рассматриваем вопрос о религии и церкви. Заметь: я не критикую ни христианскую религию, ни Евангелие, я пишу об отпадении самой церкви от христианской религии и Евангелия.

Что же касается того обстоятельства, что этот вопрос уже неоднократно перетирался на форуме, то, во-первых, наверное совершенно правильно будет при возникновении повторных вопросов направлять их к уже имевшим место и время обсуждениям, а, во-вторых, перестать наконец спорить. Каждый все равно останется при своем мнении до тех пор, пока сам же его (после внутренней работы и осмысления) не изменит. И если кто-то подвергнет сомнению свою точку зрения и захочет найти такому сомнению свидетельства, он их непременно найдет самостоятельно, или попросит об этом других.

Я в данном случае не прошу меня переубедить или раскрыть мне глаза, все, что я в этой ветке делал, так это отвечал на вопрос, почему именно для меня религия и церковь - не одно и то же. Но в любом случае, спасибо за поддержку, что не у всех мои выступления вызывают раздражения

Сообщение отредактировал Николай - 18.11.2008, 10:03

Абсолютно согласен


На настоящий момент мне более приятна поддержка Константина в ветке о вегетарианстве, где он разместил замечательные материалы о "солнцеедах".

Скажите пожалуста, каким образом церковь отступила от Евангелия? В чём конкретно?
И как это у неё получилось, когда само Евангелие это часть предания церкви?

Геннадий, прочитайте пожалуйста ветку сначала, в ней все уже сказано.

Николай, я не то чтобы напрашиваюсь на новый виток - но ведь Геннадий прав - конкретики нет.
Твои слова, извняюсь, огульны.

Я читал ветку с самого начала, но не помню доказательств того, чтобы церковь отпала от христианской религии.

К тому же на твои тезисы прозвучала масса возражений, большую часть из которых ты проигнорировал.



Есть личный опыт и есть убеждения.
Я всегда, когда сталкиваюсь с убеждениями, пытаюсь понять, стоит ли за ними личный опыт.
Насколько я понял, у тебя нет личного отрицательного опыта, связанного с Церковью. Просто нет и положительного.
Но для такой ситуации уровень твоей категоричности слишком высок.
Получается, что ты не изучая историю церкви и с другой стороны, не имея в личном опыте чего-то такого, что бы резко отвратило тебя от нее, все-таки отрицаешь.
Почему?

Я если честно так и не понял.
Основное, что я хотел, чтобы ты хотя бы снизил категоричность и допустил возможность существования другого взгляда. (мне лично с тобой было бы проще общаться, так как когда ты отрицаешь возможность на существование моей точки зрения, я испытываю от этого напряг).
Да и другие люди, возражавшие тебе, далеко не дети, чтобы всей толпой заблуждаться. У каждого из них есть серьезный личный опыт, непростой жизненный путь.



Евангелие ты м.б. и не критикуешь, хотя насколько я понял, принимаешь там не все - а ведь это уже критика.

А относительно христианской религии - я тут долго пытался тебе задать вопрос, что ты вообще понимаешь под "религией"? И в сущности четкого ответа так и не прозвучало...

Рекомендую всем книгу Петра Иванова "Тайна Святых". (Добрый человек поделился со мной, и я делюсь с вами)

http://www.krotov.info/lib_sec/09_i/iva/nov_p_01.htm


Книга, на мой взгляд, весьма созвучна тому, что написанно о церкви в "Розе Мира",
и даёт ответы на многие затронутые в дискуссии вопросы.

Да, можно сказать, что об истории церкви я имею поверхностные знания. И личного опыта, резко отвращающего меня от церкви, тоже нет. Почему отрицаю? На основании той информации, которая мне известна и которую я приводил ранее (не хочется повторяться).


Даже странно получить такой упрек после того, что я писал выше. Мне казалось, что я не столь категоричен. Я допускаю возможность существования (и даже признаю необходимость) другого взгляда, и не считаю других людей детьми, а также с уважением отношусь к их личному опыту, стоит ли мне привести свои высказывания в пользу этого? Я просто выразил мое отношение и мнение, как же это задевает других?
Я не настаиваю на том, чтобы кто-то менял свое отношение к данному вопросу. Это обсуждение превращается в спор, чего мне совершенно не хочется. Я ни с кем не хочу спорить, мне кажется, что все заинтересованные лица могут просто высказать свое отношение к данному вопросу, и этого будет вполне достаточно (в том числе для того, чтобы все обдумать и может быть изменить свою точку зрения).
Может все дело в том, что мои оппоненты хотят меня отвратить от моих взглядов? Не стоит, если это будет нужно, я сделаю это сам.


А разве Д.Андреев принимал в Евангелии все? Или ты принимаешь в нем все?
А Евангелие я не критикую в том числе и потому, что еще не читал его внимательно, вот когда прочту, тогда и смогу сказать тебе, все ли я принимаю или не все, а если не все, то что конкретно не принимаю и приведу даже ссылки.


Ну, возможно, четкого ответа я и сам пока не имею. Нужно еще думать, работать над этим вопросом. Пока для меня религия во многом совпадает с метафизическим мировоззрением. Да и потом даже если я отвечу на этот вопрос, что с того? Что это даст? Мы продолжим спор о понятиях, которые каждый имеет и положениях, который каждый вкладывает в эти понятия?

Не слишком ли много на данном форуме теоретических споров и рассуждений? Не пора ли увязать эти утверждения с конкретными проявлениями в жизни, поступками, ценностями и поведением?
В качестве иллюстрации я могу повторить то, что написал в ветке о вегетарианстве (а может быть в ветке о феноменах): не пора ли принимая идеи Розы мира хотя бы отказаться в своей жизни от употребления мяса? (этот вопрос конечно не к тебе и другим людям, уже ставшим вегетарианцами, а прежде всего к самому себе) Или не пора ли перестать отстаивать конкретную религию, а перейти все-таки к поиску тех сторон, которые общие для всех религий и закончить споры примирениями?

Я сейчас все-таки взялся за перечитывание книги Д.Андреева, чтобы найти в ней конкретные рекомендации и шаги для претворения в жизнь его учения. А когда (и если) найду, - обязательно поделюсь своими открытиями.

Сообщение отредактировал Николай - 19.11.2008, 14:48

Тут нужно просто точнее выражаться. Что значит "церковь отступила от Евангелия"? Какая Церковь? Русская православная? Римско-католическая?
Но такие обвинения в адрес ортодоксальных конфессий не новы. В мире существует 20 000 (!) христианских конфессий и сект. И каждая обвиняет другие в "отступлении от Евангелия". Как же разобраться, кто же отступил от Евангелия а кто нет? Как это возможно доказать, если толкований текстов Нового Завета существуют тысячи? И уверены ли вы, Николай, что сами не отступили от Евангелия? Вы принимаете тексты Нового Завета как безошибочное "Слово Божье"?

Не ясное высказывание. Что вы понимаете под выражением "христианская религия"? И какая именно "церковь" от неё отпала?

Тут вы можете только утверждать, что церковь (существующие ныне христианские конфессии) отступили от учения Иисуса. И искажены и неверны сами Евангелия.

Я, Геннадий, пока еще не живу по Евангелию, поэтому не могу сказать, что отступил от него, я к нему еще и не приступал. И тексты Нового Завета я так не принимаю, потому что недостаточно знаю их.

Вообще, прошу меня простить, но Вы присоединились к дискуссии тогда, когда для меня лично она уже находится на излете. К сожалению, у меня нет сейчас ни времени, ни желания ее продолжать. Возможно с Вами поспорят другие участники.