Путь Грааля (статья)

Мария,

я согласен с тем, что может гипотетически существовать двойник Грааля в Энрофе, просто сам Грааль принадлежит Монсальвату, и Титурель видит его практически на пороге смерти, если я правильно понимаю, и Лоэнгрин в легенде приходит неизвестно откуда, и потом уходит опять-таки неизвестно куда. Ценность Грааля как земной святыни конечно велика, но, боюсь, мы не сможем уверенно утверждать, где он находится. Я не вполне понял, что Вы имеете в виду, когда говорите о явлении символа в разных местах. Еще меня слегка смущает история с Марией Магдалиной, где-то это соприкасается по ощущениям с кодом да винчи, Вам не кажется?

Сергей, а что вообще означает Пендрагон? Мне очень понравилась история К.С. Льюиса в его романе "Мерзейшая мощь" о двух Британиях, как Вы к ней относитесь?
Я конечно не хочу сказать, что это хоть как-то может совпадать с действительностью, просто как история.

А еще вопрос по поводу происхождения Артура, а существенно ли это? Ведь все гипотезы все равно не дают окончательного ответа? Какая разница, из какой культуры он происходил?

С уважением,
Данила

"Пендрандрагон" - то ли "драконья голова", то ли "главный дракон".У Льюиса истории интересные и со смыслом (что не делает их безусловно хорошим матариалом для глобальных обобщений).


Так а что вообще существенно?И какая разница?И где вообще окончательные ответы водятся? .Это интересный и по-своему красивый материал для постройки картин мира - своего рода мандал.Знаете, как в тибетских монастырях практика с построением мандалы происходит?

Я согласен с тем, что вопрос спорный , просто ведь на основе разных предположений можно несколько разных красивых легенд сочинить, и это будет прекрасно, разве нет? Просто мне показалось, что происхождение Артура не очень существенную роль играет в легенде, если Вы покажете, каким образом это может играть ключевую роль, то я, конечно, соглашусь.



Нет, не знаю, расскажите, пожалуйста.

Данила

Уважаемый Сергей,
Тогда придется всю датировку полностью пересматривать...
А что пишут по поводу дат апологеты аланской теории?

Уважаемый Данила,
Браун, к сожалению, является популяризатором идей, которых не понимает.
Но эти идеи существовали гораздо раньше. Просто иллюстрацией к ним является картина Караваджо, изображающая Марию Магдалину. Грааль как чашу с сильным женским влиянием подробно рассматривает Гарднер. Мы с своей статье не стали рассматривать этот спорный аспект. А что именно Вас смущает? И почему Вы "натолкнулись" на мысль о Магдалине?

"Пендрагон" действительно толкуется многими учеными как "голова дракона", т.е. "верховный дракон". Я бы не сказала, что гипотезы происхождения Артура не дают окончательного ответа. Все авторы гипотез настаивают на своих окончательных истинах по этим вопросам.

Уважаемая Мария,

просто на сайте про Грааль я опять столкнулся с идеей о том, что Магдалина стала матерью ребенка Христа. Я конечно не знаю, то есть не стал бы с уверенностью утверждать что-то, но пока что эта идея мне не очень близка. А откуда она вообще появилась исторически?
Мне кажется, что Иисус мог быть освобожден от долга отцовства, хотя ничего смело бы утверждать не стал, все-таки миссия Иисуса - настолько особенна, что пытаться говорить о том, чего не знаешь точно, чревато. Мне кажется, что рациональным способом тут много не познаешь.

Мария, а что бы Вы рекомендовали почитать про короля Артура?

Данила

Уважаемый Данила,

Сайт мы привели для того, чтобы люди посмотрели и иные мнения о Граале.
Сами мы не стали рассматривать мессианство, потому что это очень сложный и, к сожалению, в последнее время прямо-таки спекулятивный вопрос.
Идеи эти существуют довольно давно, исходят, в том числе, и из учений, которые были признаны еретическими. Последователей мессианской традиции преследовали уже в 3-м веке. Это тоже неправильно, у людей может быть разное мнение.
Но я все же придерживаюсь традиционного взгляда на Христа, и не думаю, что Любовь Небесная могла выражаться Любовью Земной.
Все эти идеи, как я уже писала, подробно рассматривает Гарднер, ссылаясь и на другие источники.

Про Артура, его время и соратников могу посоветовать очень много.
Из современных авторов "фэнтази" наиболее достойными мне показались Мэри Стюарт и Мэрион Бредли (они и самые известные).

Из исторических и более ранних (по порядку):

6 век. Появляется книга барда Айнерина, в котором Артур восхваляется как воитель, но больше – никакой информации. Появляются поэмы, приписываемые Талиесину, где Артур уже совершает не только бранные подвиги, но уже и мистические – например, приведенная нами поэма «Сокровища Аннуина». Есть еще "Битва деревьев", есть и другие его произведения, где тоже упоминается Артур. Книга Талиесина и его поэмы есть на сайте валлийской библиотеки, часть - у Шабалова, Володарской, Платова. (См. список литературы в конце статьи).
Гильда Премудрый в своей работе «О погибели Британии» не упоминает Артура прямо, лишь пишет о некоем «Медведе». В книге, на которую мы ссылаемся, есть еще очень интересные переводы разных хроник.
9 век. Артур упоминается в «Анналах Камбрии» как воитель, и у Ненния (8 в или 9 в), в «Истории бриттов», и у Нения он уже христианин, и носит на плече изображение Девы Марии. Так же, как пишет исследователь Грейвз, упоминается в «Триадах», как один из Трех Красных Королей (т.е. священных). ("Триады" частью переведены Шкунаевым в переводе легенды о Тристане и Изольде).
11 век. Появляется чудесный волшебный роман «Килух и Олвен», в котором главный герой, Килух, приезжает ко двору Артура, и просит помочь получить в жены Олвен. Начинается очень длинный и полный приключений квест. Это часть "Мабиногиона", который содержит несколько старинных историй об Артуре. Можно «Кельты. Валлийские Сказания. Мабиногион», Л.Володарская, перевод, предисловие, Арт-Флекс, 2000 г., Москва. Замечательный перевод в книге Эрлихмана.
12 век (30-40 гг) Появляются книги Гальфрида Монмутского «История бриттов» и «Жизнь Мерлина», в «И.б.» Артур уже подробно описывается. Гальфрид опирался на предания Уэльса, ссылается на некую «книгу бриттов» (скорее всего, ее не существовало, разве что в устном виде). Гальфрид норманнизирует Артура, т.к. для новой власти был выгоден факт, что Артур боролся с саксами, и успешно. Та книга, на которую мы ссылаемся - в переводе Бобовича - содержит еще и ряд других хроник и очень ценных статей, которые нам очень помогли.
В середине 12 века (1155) французский трубадур (по другим источникам – священник) Вас по указанию Генриха II пишет роман-хронику в стихах «Брут» (заимствуя работы Гальфрида Монмутского), и начинает жанр рыцарского романа. Вас же вводит знаменитый круглый стол. Не знаю, есть ли перевод...
Робер де Боррон “Didot Perceval” (о Парцифале и Граале), Кретьен де Труа (“Le Conte du Graal”, незаконченный роман 1181 г.) – конец 12 века. Боррон переведен.
Французы сильно трансформируют кельтские элементы, и «напирают» на характер героев, их куртуазные отношения. У Лайямона в «Бруте» тоже есть круглый стол, это повторение поэмы Васа, но только на английском языке (конец 12-нач 13 вв).
Кретьен вводит фигуры Ланселота и Парсифаля, королевство Артура у Кретьена – это некая утопия. (Вот что важно для нас – что Артур-то, возможно, правил вовсе не в нашем мире, не в нашем слое находилось его государство, у нас мог быть только лишь некое отражение). Основной мотив книги Кретьена – воспитание некоего идеального рыцаря, т.е. Парсифаля. Возможно, мы тут видим появление образа Белого Рыцаря, некой безгрешной души, и неважно, какое имя дает ему автор. Важно, что сам Артур не ищет Грааль. Есть еще книга Кретьена де Труа, "Ивэйн, или Рыцарь со львом": Сокр. пер. В. Б. Микушевича Средневековый роман и повесть. – М.: Худож. лит., 1974.
13 век. К 1210 году тамплиер Эшенбах пишет роман «Парцифаль» (“Parzival”).
(“Parzival”; 1210 г. единственный наиболее полный перевод этой книги - Льва Гинзбурга - вышел в 1974 г. в Москве, в издательстве «Художественная Литература», в сборнике «Средневековый роман и повесть»)
14 век – стихотворный роман «Сэр Гавейн и Зеленый рыцарь». Тоже рассказывает о дворе Артура, но это, в основном, приключение-испытание для Гавейна. Есть очень хороший перевод Бетаки, плюс статьи, есть еще интересная книга "Английские предания и легенды", составлена Будур, там и английский, и русский вариант. "Астрель-АСТ", 2004
Жак де Лойон "Обеты павлина" (эту книгу не знаю)
15 век. Книга Мэлори "Смерть Артура" завершает эволюцию преданий об Артуре.
В указанном нами переводе есть очень хорошие статьи, эта книга сейчас продается, сделан репринт старого издания. Огромный и подробный роман.
16 век. Эдмунд Спенсер "Королева Фей". Переведен частично (приводила источник), образ Артура очень интересен (читала на английском).
19 век. Альфред Теннисон, «Королевские идиллии», перевод Виктора Лунина, Издательство «Грандъ», Москва, 2001 г. (там же – Л.Володарская, примечания, приложения).
В принципе, все это есть в Интернете (или почти все).
Надеюсь, ничего не забыла. Вспомню что-то еще - напишу!

Зачем же всю?Да и ... :?:
Насколько я знаю (а знаю я немного), первый из известных Пендрагонов - Константин, дед Артура.О его деяниях даже по легендам известно очень немного.Если 410 г. - начало династии - что радикально меняется?
Аланская теория весьма свежа, не знаю, перевели ли Мэтьюса вообще.



Да кто б спорил?Там, где нет однозначности (а где она есть?), лучше букет версий.Но, по возможности, самый гармоничный цветочек - в середину.
Легенды - легендами, но привязочки к известной "реальной" истории тоже лучше не терять.Тем более - достаточно красивые и правдоподобные привязочки.



В фильме "маленький Будда" (очень неплохом) эту практику мельком показали. Монах получает такое задание непосредственно от учителя.Мандалы могут иметь очень разные виды, как правило достаточно сложные, возможны заранее предусмотренные импровизации.Каждый элементик непростого рисунка очень важен и исполнен смысла.Мандала строиться раскрашенным песком, насыпаемысм на ровную поверхность.Одно неловкое движение - и работа насмарку.Нередко построение мандалы затягивается не на один месяц.Изо дня в день - концентрация на точных, безукоризненных движениях, каждое из которых нагружено глубоким символическим смыслом...Последнее, завершающее движение - точный взмах длинным рукавом над работою из тонкого песка....

Привет всем!

Какое-то время не просматривал ветку, а в ней накопилось уже много интересного.

Даниле



Кевин-Арфист - достаточно популярный персонаж артуровского цикла легенд.
Если опираться на те же "Туманы Авалона", он был учеником Мерлина и его последователем.
Арфа была его любимым другом, он называл ее "моя леди". Он был, согласно, легендам, непревзойденным арфистом, его музыка очаровывала и уводила в иные миры.

Да, конечно, арфа была вообще символом бардов, и своя арфа была у Мерлина, но Кевин в этом плане остается особенным персонажем.



Тогда меня смущают две вещи:
- во-первых, по чему Эшенбах в своем романе приводит отрывок, где рассказывается о его ученом споре с Клингзором?
Мог ли он выдумать этого персонажа, особенно если учесть, что до Эшенбаха, насколько я понимаю, Клингзор нигде в литературе не упоминается.
- почему Даниил все-таки ввел его как реально живущего человека в "песнь о Монсальвате"?

И наконец, некоторая внутренняя логика развития мифа, которая подталкивает к тому, что если главный герой (Титурэль) жил на земле примерно в 11-12 веках, то его главный антигерой, создатель антипода, должен был жить примерно в это же время...



Мне тоже кажется не очень убедительным испанский след (он был приведен в статье больше для полноты картины).

Если же говорить о более ранних эпохах, о том, где мог находиться Грааль до возникновения Монсальвата, то здесь существенно больше возможных вариантов.
Грааль мог эволюционировать, подобно живому существу. Мог менять обличие, не говоря уже о том, что он мог представляться разным людям в разном облике.

Но скажем, в эпоху Артура это мог быть еще вполне материальный сосуд.

Что касается "эфирной крови" - думаю, что это достаточно образный, условный термин, так как жизненной субстанцией эфирного тела является та самая арунгвильта-прана, о которой писал Андреев, или попросту говоря, эфир.
А с Граалем ситуация особая, и здесь "эфирная кровь" может отличаться от того, что есть в обычном эфирном теле...



Да, в принципе испанский след мог быть проявлением одного из таких "двойников".
Еще мне вспоминается, что на том самом сайте есть легенда о том, что Грааль мог являться в разных местах одновременно.
(тут мне невольно вспомнился Христос, который согласно Андрееву, обладает такой же способностью).

Но все же Грааль мне представляется не статичным, он мог со временем набираться силы, особенно когда вера в него возросла.
И в начале это могла быть обычная материальная чаша, а со временем она стала уникальным священным предметом, со многими возможностями.
Не случайно даже материал его называется то хрусталем, то серебром, то золотом, но на самом деле чаша, в которую мог собирать кровь Христа Иосиф, наверняка была сделана из какого-то достаточно простого материала.





Согласен с Марией, сайт мы привели больше для разнообразия, и еще потому, что там есть красивые иллюстрации..
А вообще вся эта суета с кодом да Винчи по-моему не достойна того, чтобы ее воспринимать всерьез.
Мне не захотелось даже рассказывать об этом в статье.

А вообще, история о возможном отцовстве Христа довольно-таки стара...
Люди подстраивают все под свои представления. А с другой стороны, им хочется романтики, что вот мол, среди нас, жил потомок Иисуса.

Так, в книге Томаса Мэлори (напоминаю, что это 15 век) Ланселота называют рыцарем, происходящим от самого Христа...
Это должно было подчеркнуть уникальность его пути.
Галахад, в свою очередь, как сын Ланселота, тоже считался потомком Иисуса.
И конечно, Мэлори не придумал этого сам... Легенда уходит корнями по крайней мере век в 13.

Марии

Да, информацией Вы меня загрузили, спасибо! Буду переваривать

Ивану

А нет ли у тебя случайно книги "Туманы Авалона" в электронном виде? А то я вчера ее пытался найти, и с ходу не удалось. Если есть, пришли мне на email, please.



Меня они тоже смущают, если честно Не согласуется последнее воплощение. А мог ли Эшенбах иметь в виду не обычный ученый спор в Энрофе, а что-то иное? Хотя не знаю, убедительной версии пока не вижу. Или Даниил мог увлечься и не заметил?



А, тогда понятно, а я уж было начал вчитываться в содержание сайта, я тогда лучше картинки посмотрю



Это конечно, он просто попытался в очередной раз популяризовать идеи, которые наверное того не стоили. Не знаю, может он и руководствовался хорошими намерениями, но получилось скорее отрицательно, чем положительно.

Сергею



А как же, конечно!
Спасибо за описание построения мандалы, это чем-то мне напоминает выписывание иероглифов или иных знаков, только сложнее существенно. А главная идея - при этом идет работа над концентрацией, правильно? А Вы сами не пытались работать в этом направлении?

С уважением,
Данила

Не только.Рисунок мандалы совсем не случаен, он отражает определённое, сложнодостижимое состояние сознания.Так что практика построения мандалы - это работа со всем сознанием.До последнего, завершающего движения.
Я думаю, что любое творчество должно быть работой в этом направлении.Стремление к совершенству и отсутствие привязанности к форме результата...
С уважением,

Уважаемые Иоанн и Мария.
Читали ли вы "Священная кровь, Священный Грааль" Бейджента, Лея и Линкольна?
Если нет - настоятельно рекомендую. Потому что легенды - легендами, я сама к ним душевно отношусь, но все же не стоит сбрасывать со счетов изрядную метафоричность, присущую этому стилю. А метафоры истолковать верно - занятие трудоемкое и не всегда успешное, имхо.
Статья интересная, спасибо вам большое за немалый труд.

"Грааль содержит эфирную кровь Христа, пролитую им на Голгофе." Даниил Андреев.

"в ту минуту, когда из тела Ленина был вынут мозг, этим самым актом была порвана связь внутри эфирного тела усопшего: это тело было лишено своего жизненного центра и распалось, а эфирный мозг усопшего – так называемый рахт – был подхвачен по воле Урпарпа Великим Игвой Друккарга и его помощниками. Там, в Друккарге, рахт был помещён и бережно предохраняем от разложения в конусе главного капища, где игвы поддерживали в нём потенциальную жизнь. Если бы, пройдя свой искупительный искус в нижних слоях, первый вождь достиг бы когда-нибудь Друккарга, он принял бы свой рахт в себя как центр своего нового эфиротела." Даниил Андреев.

Таким образом у эфирного тела есть эфирный мозг и эфирная кровь.

"Нэртис – страна великого отдыха. Неприметно и неощутимо, безо всяких усилий с моей стороны, лишь в итоге труда моих друзей сердца, моё эфирное тело медленно изменилось здесь, становясь всё легче, пронизанное духом и послушнее моим желаниям. Таким, каким является наше тело в затомисах, небесных странах метакультур, оно становится именно в Нэртисе. И если бы меня мог увидать кто-нибудь из близких, оставшихся в Энрофе, он понял бы, что это – я, он уловил бы неизъяснимое сходство нового облика с тем, который был ему знаком, но был бы потрясён до глубины сердца нездешней светлотой преображённого.

Что сохранилось от прежнего? Черты лица? – Да, но теперь они светились вечной, неземной молодостью. – Органы тела? – Да, но на висках сияли как бы два нежно-голубых цветка – то были органы духовного слуха. Лоб казался украшенным волшебным блистающим камнем – органом духовного зрения. Орган глубинной памяти, помещающийся в мозгу, оставался невидим. Так же невидима была и перемена, совершавшаяся во внутренних органах тела, ибо всё, приспособленное раньше к задачам питания и размножения, было упразднено или в корне изменено, приспособленное к новым задачам. Питание сделалось похоже на акт дыхания, и пополнение жизненных сил совершалось за счёт усвоения светлого излучения стихиалей. Размножения же – как мы его понимаем – ни в одном из миров восходящего ряда нет." Даниил Андреев

Из этого описания можно предположить, что у эфирного тела наверняка должны быть эфирные глаза в эфирной голове, и другие эфирные черты эфирного лица: эфирный рот, чтоб говорить и эфирные уши, чтобы слышать...

Насчёт явления Грааля в энроф...

У меня есть необяснимое чувство, как будто раньше мир был менее плотен и переходить между слоями было легче. Раньше - это в смысле тыщу лет назад и больше.

Например даже тот тип, который в древней Вавилонии зачал первых игв, он же сочетался с Лилит в энрофе и перешёл с нею в другой слой.

Из-за этого чувства, что раньше мир был менее грязным и плотным из-за того, что людей было меньше, было легче переходить между слоями даже из энрофа.

Мне понятно Ваше чувство, Андрей (я так чувствую ).Полагаю только, что дело не во времени, а в культуре, точнее - в состоянии сознания.Некоторым "отсталым" культурам эта "тонкость" и ныне свойственна, хотя и с осложнениями.Все это так или иначе связано с магией, и, наверное, требует отдельной темы.

Уважаемые форумчане,
Извините, долго не отвечала.

Данила,
Рада была помочь. Посмотрю, м.б., у меня что-то есть в электронной форме.

Уважаемая Турандот,
К сожалению, такие книги мне не попадались, м.б., Вы подскажете издательство и прочие "реквизиты"? А какие идеи отстаивают эти авторы? Пожалуйста, расскажите подробней, это интересно.

Уважаемый Андрей,
Думаю, Вы правы насчет более тонких слоев в древности - все же недаром возникло столько мифов, рассказов, хроник. Не могли люди столько просто придумать.