Форум «Розы Мира» Даниила Андреева
Добро пожаловать!
X   Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)
Это архив. Новый форум: Rozamira.org
7 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > » 

Путь Грааля (статья)

 #46     1.6.2006, 15:15
 Turandot
Иоанн, мы же с вами не комсомольские работники славных времен, которые считали, что всяческая буржуазная литература есть буржуазная же пропаганда) А почему, вы читали? - их спрашивали. А зачем читать - ответствовали, и так все ясно.
Знаете, я даже этого дубового Брауна прочла, дабы если уж критиковать, то не на пустом месте, основанном на моих предположениях, а исходя из, все-таки, прочитанного. Это я по поводу "первых строк", кхм)
Далее - работа не художественная, однозначно. И, продвинься Вы дальше первой главы - вполне могли бы это заметить.
Ну, и еще далее и уже отвлеченнее: для любого своего рассказа, даже самого махонького, я перелопачиваю горы литературы и источников - даже тех ,которые, казалось бы, напрямую не связаны с тематикой: никогда не знаешь, что отыщешь и на что натолкнет тот или иной факт. То исследование, которые Вы проводили с Марией - является исследованием, а не досужими размышлениями за чашкой кофе, имхо. И уж такая известная работа, как "Священная кровь ,священный Грааль", внимания на этой ниве достойна.
Вы же не будете говорить о русской поэзии, скажем, обходя напрочь вниманием Блока, к примеру?
О недостатках Вашей статьи я уже упомянула: на мой взгляд, чрезмерное увлечение метафоричностью и образностью. В то же время, в эзотерике образ - далеко не только пассионарная метафора.
Вотъ)
С уважением,



          
 #47     1.6.2006, 16:52
 Мария
Уважаемая Турандот,
Еще раз повторю - мы ни в коей мере не претендовали на всеобъемлющий охват всех версий о Граале, мы подробно рассматривали только те, которые нам показались близки, и высказали в статье свое мнение. Мы имеем на него право, даже если не читали указанную Вами книгу, правда? А форум в конце статьи существует как раз для того, чтобы дискутировать и приводить свои версии, дополнять то, что мы начали.

Человек человеку друг.
Viva, сотрудничество и обмен информацией!
М.б., Вы еще какие-то источники порекомендуете?
Или прокомментируете наши?


--------------------
Истина дорога. Но Платон мне друг!



          
 #48     1.6.2006, 20:34
 Turandot
Обмен информацией? Океюшки)
Для развития темы о катарах, к примеру.
Эта ересь имеет несколько названий. Но то ли потому, что в 1165 г. еретики были приговорены к смерти церковным трибуналом города Альби, то ли потому, что этот город долгое время оставался одним из важнейших их центров, название "альбигойцы" получило повсеместное распространение. Их также зовут катарами (Cathari; Patarini в Италии), и имеется несколько более ранних имен - ариане, марцианиты, манихейцы.
И все равно эти термины далеки от того, чтобы открыть единую и сплоченную реальность, так как в действительности альбигойская ересь насчитывала множество различных сект, сходных по основным принципам, но отличающихся некоторыми деталями.
Их религия, как и многие другие, основана на дуализме, только она более законченная. Мир есть театр конфликта между двумя непримиримыми началами: духовным началом Добра и материальным началом Зла; чтобы победило Добро, Свет, нужно порвать с материальным, оскверненным миром Зла и Мрака, богом - узурпатором", дурным началом, прозванным "Rex Mundi" - "Королем Мира". Нужно быть бедным, целомудренным и чистым, говорят катарские проповедники - "Совершенные", превзойти нечистую материю, отказаться от всякой идеи "власти", чтобы воспринять только идею Любви. Только тогда душа может достичь спасения и совершенства; иначе через целую серию переселений она будет вновь и вновь воплощаться в тело, пока, освобожденная, она не сможет достичь совершенной чистоты.
А чтобы сделать это, человек, созданный Сатаной, может освободиться только посредством личного познания, опыта или "гнозиса", которые способствуют его прямому контакту с Богом, без человеческого посредника и без понятия веры. То есть катары отбрасывают всю церковную иерархию и свод догматов римско-католической Церкви. В глазах последней самым темным пунктом в ереси катаров является их отношение к Христу. Безусловно, он согласился сойти в этот чувственный, нечистый мир, чтобы указать душам дорогу к свету; но он только внешне выглядел человеком, а на самом деле был видением, подчиняющимся земным законам, но совершенно не имеющим к ним никакого отношения. Он никак не мог быть сыном Божьим, а был, в лучшем случае, его образом, самым совершенным из ангелов, или пророком.
И тогда Дьявол попытался умертвить его на кресте, и раз крест есть орудие Зла, то он ни в коем случае не должен быть предметом поклонения, так как в действительности Христос не мог страдать и умереть на этом кресте.
Церковь - Рима - Roma - противоположное началу Любви - Amor, которую представляет Иисус, и следовательно, это Церковь Дьявола, погрязшая в ереси. Все, что от нее исходит - пагубно, и ее таинства не имеют никакой ценности, ведь вода для крещения и гостий для причастия сделаны из нечистой материи.
Однако, вопреки силе своего убеждения, катары не были ни свирепыми, ни фанатичными, и это одна из причин их успеха. Это были мудрецы, влюбленные в простоту и желающие спасти души людей, мистики, обладающие, возможно, некой великой космической тайной; некоторые моменты их доктрины, остающиеся в тени, могут заставить думать, что она содержала какое-то эзотерическое знание.
Они осуждают равно брак, плоть и зачатие, которые, будучи далекими от служения началу Любви, идут только от "Rex Mundi". Но так как в большинстве своем катары были обыкновенными мужчинами и женщинами - кроме "Совершенных" с очень строгими моральными установками, - то сексуальность не совсем исчезла из их жизни. Чтобы ее простить, то перед смертью над ними свершается таинство, присущее только катарам - "Consolamentum",- обязывающее их прожить оставшееся им время в абсолютном целомудрии. Вполне возможно представить себе, что они осуществляли нечто вроде контроля за рождаемостью и даже за абортами; верование, на которое намекали некоторые инквизиторы, обвиняя еретиков в "противоестественной сексуальной практике"; кое-кто из их врагов вменял им в вину содомию под тем предлогом, что они всегда ходили проповедовать по двое.
Мы видим, что вся жизнь их была благочестием, добротой и строгостью. Их церемонии и молитвы происходили не в храмах и церквах, а в специальных домах или сараях, или же на сельском рынке. Каждый Совершенный отдавал свое имущество общине, чтобы посвятить себя размышлениям, преподаванию и уходу за больными; катары считали, что они на самом деле представляют Церковь Любви, и, следовательно, более близкую к учениям апостолов, чем римско-католическая Церковь, предававшаяся всем мирским порокам.
Такова в общих чертах история этого религиозного движения, которое распространяется в Лангедоке и прилегающих к нему провинциях, нанося этим вред католической Церкви. К нему вскоре присоединяются многие благородные семьи, потому ли, что они оценили религиозную терпимость, или же они не могли больше выносить развращенность официальной Церкви, ее упадок и явную несостоятельность. Как бы то ни было, тридцать процентов Совершенных были выходцами из лангедокской знати. В 1145 г., за полвека до Альбигойского крестового похода, святой Бернар явился собственной персоной, чтобы поразить катаров, и он был удивлен тем, что тех было действительно очень много, но "не было учения более христианского, нежели учение катаров, и нравы их были чисты".
Тем не менее, в 1200 г. католическая Церковь, еще более обеспокоенная развитием ереси и прекрасно сознающая, какую зависть вызывает на Севере эта богатая южная провинция, решает вмешаться при первом же удобном случае. Этот случай вскоре ей представляется: 14 января 1208 г. был убит легат папы римского Пьер де Кастельно, и хотя катарская ересь была абсолютно непричастна к этому убийству, Рим дает сигнал к вооруженному наступлению.
В июле 1209 г. в Лионе под предводительством аббата Сито собирается огромная армия и отправляется в дорогу, ведущую на юг. Симон де Монфор, испытанный солдат и вассал французского короля, возглавляет военные действия, полный решимости не отступать ни перед чем и стереть с лица земли страну еретиков. Его святому делу оказывает помощь молодой и страстный испанский миссионер Доминго де Гусман, основавший в 1216 г. монашеский орден, носящий его имя (орден Доминиканцев), представители которого будут заседать в трибуналах Инквизиции. Катары будут не единственными жертвами этого печально известного учреждения; такая же участь постигла издавна живущее в Лангедоке еврейское население, которое защищали знатные семьи провинции.
В 1218 г., во время пребывания в Тулузе, Симон де Монфор был убит, но истребление народа продолжалось еще целую четверть века, за исключением нескольких лет передышки. В 1244 г. капитулирует замок Монсегюр, и катарская ересь официально перестает существовать на юге Франции. Но только официально; и Эмманюэль Ле Руа Ладюри в своей прекрасной книге "Монтайу, провансальская деревня" вполне справедливо отмечает деятельность катаров еще в течение долгого времени после падения замка Монсегюр Маленькие "очаги" вспыхивают там и сям, под защитой гор или в подземных гротах, верные своему учению, продолжающие неустанную борьбу со своими преследователями. Именно так и удалось одной из общин выжить в окрестностях Ренн-ле-Шато.
Во время крестового похода и еще долго после него катаров окутывает ореол тайны; не исчез он полностью и сегодня. Превозносимые в самых невероятных легендах, окруженные полутенью, свойственной великим тайнам мировой Истории, они остаются одной из самых привлекательных загадок прошлого Франции, и по отношению к ним возникает всегда великое множество вопросов.
Прежде всего их происхождение. Некоторые видят в них потомков богомилов, еретической секты, распространившейся в Х и XI вв. в Болгарии и эмигрировавшей затем на запад. Без сомнения, часть их осела в Лангедоке; однако вероятно, что катары имели более глубокие и давние французские корни, выросшие из предшествующих им ересей в самом начале христианской эры.
Смущают некоторые детали, такие, например, как анекдот, рассказанный летописцем Жаном де Жуенвилем, советником Людовика IX Святого в XIII в.: "Святой король поведал мне, что многие альбигойцы пришли к графу Монфору... и сказали ему, чтобы он пошел посмотреть на тело Господа нашего, который в руках священника обрел плоть и кровь. И он им ответил: "Идите и смотрите вы сами, вы, не верящие в это, а я в это верю твердо, так, учит Священное Писание". Любопытно, что Жуенвиль больше не возвращался к этой истории, и она остается загадочной. На какой ритуал он намекает? Если катары отрицали значение святого причастия, что просили они констатировать графа Монфора и почему?
Не меньшей загадкой является и их сокровище. Из достоверных источников ясно, что катары были очень богаты, и их богатство оправдывалось большим количеством разного рода даров, которые они принимали, распоряжались ими и перераспределяли, исполняя свои дела. Но было и другое, так как с самого начала крестового похода ходили слухи, что в замке Монсегюр, этом великолепном каменном корабле и оплоте веры, находилось некое богатство, не материальное, а мистическое. Однако, после падения крепости ничего похожего не обнаружили... Тем не менее, мы не должны обходить вниманием странные происшествия, имевшие место в замке, а затем его капитуляцию.
Коротко о фактах: весной 1243 г. многочисленная армия, состоящая из конных и пеших французских солдат, окружает огромную скалу, чем исключается всякая возможность войти либо выйти из осажденного замка. Маневр прост: крепость расположена на большой высоте, с внешним миром никаких сообщений быть не может, и осажденные погибнут от голода и жажды.
Но несмотря на численное превосходство армии, этого количества солдат не хватает, чтобы полностью окружить подножие горы. Иногда случаются дезертирства; существует также такое сообщничество между жителями окрестных деревень и даже между осаждающими и осажденными, что последним удается пересекать "границу" и приносить провизию или получить другую помощь от преданных их делу сторонников.
В январе следующего года, за три месяца до падения цитадели, двое Совершенных покидают замок унося с собой большую часть сокровища катаров (золото, серебро и огромное количество денег), которое они переносят в укрепленный грот, находящийся в глубине гор, а также в другой замок-крепость; больше никто и никогда об этом не услышит...
Первого марта Монсегюр с находящимися в нем пятьюстами осажденными сдается; сто пятьдесят или двести человек являются Совершенными, остальные-хозяева замка, рыцари, конюхи, солдаты, младшие офицерские чины и их семьи.
Переговоры начинаются сразу же, и условия капитуляции предъявляются удивительно выгодные: еретики из Монсегюра получают прощение за все свои прошлые ошибки, и солдаты могут покинуть замок, взяв с собой свое оружие, вещи и деньги. Что же касается Совершенных, то они должны будут предстать перед судом Инквизиции, чтобы исповедоваться во всех своих заблуждениях, и как только они отрекутся от своей веры, они будут освобождены и подвергнуты самым легким наказаниям. В противном случае, они взойдут на костер.
Осажденные просят двухнедельного перемирия, которое победители в необъяснимом порыве великодушия им дают. Взамен еретики добровольно отдают нескольких заложников, которые будут убиты при малейшей попытке к бегству. Но никто не пытается покинуть крепость, и в течение двух недель обитатели Монсегюра все вместе готовятся к смерти, ибо отречению все они предпочли мученичество. Было ли это в силу их убеждения или же из-за отказа выдать инквизиторам то, что от них требовали? Человек двадцать из них получают Consolamentum, став Совершенными, они без страха идут навстречу смерти.
Перемирие заканчивается 15 марта. На заре двести Совершенных, из которых ни один не согласился отречься, собрались внутри высокого палисада "против подножия горы", где полыхали уже многочисленные вязанки дров, ибо для такого большого количества жертв не успели приготовить столбы. К вечеру от них уже ничего не останется; только несколько кучек горячего пепла еще долго будут дымиться ночью.
Однако, четверо избежали сожжения. Это четверо Совершенных, которых оставшиеся в крепости с риском для жизни спрятали в подземелье, пока остальные еретики покидали замок, чтобы взойти на костер. В ночь на 16 марта они с помощью веревок, подвешенных на западной стене, убегают из замка. Побег такой же опасный для них самих, как и для остатков гарнизона; зачем он? Какое такое важное поручение должны были они выполнить, что избрали опасный ночной побег, тогда как на следующий день они могли свободно покинуть крепость?
Как свидетельствует старый лангедокский рыцарь Арно-Роже де Мирпуа, эти люди унесли с собой то, что осталось от сокровищ катаров. Но разве большая часть его не была уже вынесена из замка Монсегюр три месяца назад? Да и как можно, нагрузив себя тяжелыми и громоздкими слитками драгоценных металлов и деньгами, спуститься в пустоту с высоты более ста метров?
Значит, четверо беглецов унесли с собой не материальные ценности, а нечто другое. Быть может, какую-нибудь ценную информацию, содержавшуюся в рукописях, реликвию или предмет культа, которые ни за что не должны были попасть в чужие руки... Но почему тогда это не могли вынести раньше и укрыть в надежном месте, пока было время? Почему это сохранялось в крепости до самого последнего и опасного момента?
Ответ на эту загадку, кажется, лучше всего искать в перемирии, желаемом и полученном. В самом деле, двухнедельная передышка была так необходима осажденным, что эта необходимость оправдывает выдачу большого числа заложников. Передышка, служащая для того, чтобы отдалить неизбежное, выиграть время. Не какое-то время, а вполне определенное количество времени, даже специфическое, потому что позволило им дождаться дня весеннего равноденствия, ритуального праздника катаров, совпадающего с христианской Пасхой.
Но ведь катары, подвергающие сомнению факт распятия, не имеют никакого основания придавать значение воскресению!? Тем не менее, известно точно, что 14 марта, накануне истечения срока перемирия, в окруженном замке состоялся праздник. Без сомнения, эта дата была выбрана не случайно, также как и то, что в конце церемонии шесть женщин и человек двенадцать мужчин - рыцарей и младших офицеров - были приняты в лоно катарской Церкви. Имеет ли все это какое-либо отношение к таинственному "предмету", который тайно покинет Монсегюр спустя две ночи? И, следовательно, был ли этот "предмет" необходимым во время церемонии? Играл ли он какую-то роль в обращении новых еретиков? Был ли он настолько драгоценен, что для его спасения требовалось сообщничество всех, кто отправлял его из замка, и риск собственной жизнью? Все эти вопросы сводятся к одному: каким же легендарным и необыкновенным сокровищем обладали катары?
Тогда мы вернулись к духу многочисленных легенд, которые в XII и XIII вв. тесно связывали между собой катаров и святой Грааль. До сих пор мы придавали этому мало значения, даже не зная точно, существовала ли на самом деле эта драгоценная чаша, и какой интерес представляла она для религии катаров.
Имеются многие свидетельства; кое-кто считает даже, что романы о Святом Граале - Кретьена де Труа, например, и Вольфрама фон Эшенбаха в Германии, - это интерполяция в христианскую религию катарской идеи, скрытой в поэтической аллегории. Это утверждение содержит долю правды; действительно, во время Альбигойского крестового похода представители Рима осудили романы о Святом Граале как опасные, если не еретические, из-за явно выраженного в них очень специфического дуализма.
Ко всему прочему, Вольфрам, немецкий поэт, располагает замок, в котором находится священная чаша, в Пиренеях, и, как кажется, Рихард Вагнер принял эту версию. Этот замок называется Мунсальвеш- германизированная форма названия Монсальва - термина катаров. Кроме того, в одной из поэм Эшенбаха владельца замка Грааля зовут Перилла; хозяина Монсальва звали Раймон де Перей; в документах той эпохи его имя писалось чаще как Перелла.
Если эти совпадения поражают нас, то они поразили также и Соньера, более, чем мы, проникшегося духом местного фольклора. А так как он неплохо разбирался в географии, то он знал, что Монсегюр находится недалеко, и что его трагическая судьба все еще волнует умы жителей; он знает также, что величественная тень вековой крепости вполне могла бы скрывать какую-то тайну.
Итак, на следующий день после окончания перемирия четверо из осажденных сбежали из капитулировавшей цитадели, унося с собой драгоценную ношу. Но разве этот груз не был вынесен из замка три месяца назад? Значит, могло случиться так, что вторая часть его, которую потом найдет аббат Соньер, содержала в себе некое разоблачение? И что это разоблачение каким-то непонятным образом связано со Святым Граалем? В таком случае, Романы о Граале могли бы иметь другое значение, нежели то, которое им обычно придают?
Где же тогда находится это сокровище? В укрепленных гротах Орнолака, в Арьеже, где, согласно преданиям, группа катаров будет уничтожена вскоре после трагедии Монсегюра? Но кроме человеческих останков в Орнолаке ничего не нашли. Почему бы тогда не вспомнить о Реннле-Шато, расположенном в полдня езды верхом от Монсегюра, или об одной из труднонаходимых пещер, которые буквально пронизывают близлежащие горы? И, следовательно, почему бы тайне Монсегюра не быть одновременно "тайной аббата Соньера"?..
О ком бы ни шла речь - о катарах или о Соньере - оба сокровища означают, вероятно нечто отличное от того, что этим термином обычно определяют; и в обоих случаях можно различить какой-то знак, информацию, относящуюся к христианству - к его доктринам и к его теологии, и может быть, к его истории и происхождению. Располагали ли им катары или хотя бы некоторые из них, вызвав этим лютую ненависть и месть со стороны Рима? Была ли это та самая информация, на которую указывал английский священник, говоря о "формальном доказательстве"?


Далее во вашему тексту.
В начале вы приводите цитату из Андреева о рыцарях-праведниках, хранящих в чаше кровь Логоса (я точно уже не помню, но Андреевым где-то ставится знак равенства между этой чашей и Граалем?...)
Откуда именно проистекает вывод, что речь идет о рыцарях короля Артура(к слову, по иным источникам, королевство Артура было по эту сторону Ла-Манша)?
В те стародавние времена это были далеко не единственные представители славного подвигами рыцарства – тем не менее, о тамплиерах упоминается в вашей работе лишь вскользь, хотя, насколько помню, многие их обряды аппелировали именно к Граалю, не говоря уж о самом основании ордена.
Я хочу сказать, что в данном варианте статью было бы правильнее назвать «Грааль в бриттских легендах» или «Грааль и Артур» - поскольку рассматривается именно этот аспект из преданий. Говоря же о «Пути Грааля», предполагается замах на нечто более существенное по своим масштабам. Иначе может возникнуть некий диссонанс, misleading, скажем так)
Вотъ)
С уважением,


--------------------
Mrs.Simon Ressel



          
 #49     2.6.2006, 9:25
 Данила
Уважаемая Turandot!

У меня впечатление, что Вы как-то увлеклись критикой? Может, немного сбавить обороты и помягче сделать предложения? Извините, если что не то сказал.
Насколько я помню из Андреева, знак равенства между Граалем и чашей, в которой хранится эфирная кровь Спасителя, собранная учениками на Голгофе, ставится. По поводу Артура спорить не буду, пока еще не все изучил, что мне Мария советовала biggrin.gif Кстати и от Вас бы с удовольствием получил несколько ссылок на существенные по Вашему мнению источники о Граале.
А по поводу названия пускай замах и на что-то более существенное, но ведь статью еще можно расширять, думать, мне кажется, что Иван и Мария и не претендовали на то, что этот вариант статьи окончательный и обжалованию не подлежит.

С уважением,
Данила



          
 #50     2.6.2006, 12:06
 Мария
Уважаемая Турандот,
Спасибо за интересный материал о катарах.
Мы рассматривали эту версию тоже, но т.к. у нас не было доступа к оригинальным документам, в которых мы могли бы напрямую проследить связь катаров и Грааля, мы решили подробно эту версию не рассматривать, а "углубиться" и проработать тот след, по которому мы могли идти непосредственно сами, без перессказчиков.

Мы рассматривали и тамплиеров, и историю Соньера.

Но ведь много и других не менее интересных версий - и кровь драконьих цариц, и альбигойские девы, скифские обряды и иранский след, и Люди Чаши, и эльфы как хранители и носители священных генов, и табориты, и отношение к Граалю православной церкви, и поиски реликвий Гитлером и его единомышленниками... Очень много вопросов, очень много версий, но не все мы смогли проверить непосредственно сами, к сожалению. Если у Вас есть доступ и Вы сможете делиться такой редкой и ценной информацией - мы будем рады.

Мы шли от того, на что указал Андреев, а это были легенды и Эшенбах, потому мы и уделили им больше внимания, чем другим версиям. Тем более, это совпало и с нашим внутренним "ощущением" Грааля.

Уважаемый Данила,
Спасибо Вам за поддержку, нам действительно нужно работать вместе, а не друг против друга, раз уж мы следуем Розе.

М.


--------------------
Истина дорога. Но Платон мне друг!



          
 #51     2.6.2006, 13:31
 Turandot
"Я знал, что буду неверно понят" (с) )))
Данила и Мария. У вас, судя по всему ,сложилось впечатление, что критика - стало быть, "против"?)
Отнюдь. Впрочем, интонации собеседника не слышно, выражения лиц не видно - чаще всего воспринимается однозначно априори: мол, если критикует, значит, гвозди в крышку забивает...)
Я расцениваю статью как текст, а не как источник информации - и критикую как оный, соответственно.Похвала обычно ничему не научит, имхо.
Я не ставлю под сомнение ни вашу осведомленность, ни искренность, ни желание выразить внутреннее личное ощущение Грааля - лишь предполагаю некое несоответствие качества, скажем так, изложения всему вышеперечисленному.
Но, если замечания вас раздражают - извольте, не буду этого делать.
Ото таке)
С уважением,


--------------------
Mrs.Simon Ressel



          
 #52     2.6.2006, 14:20
 Данила
Уважаемая Turandot!

Я не имел в виду то, что замечания раздражают, просто имхо, можно критиковать помягче smile.gif, в смысле более конструктивно. Критика не всегда против, просто насколько я знаю по собственному опыту, критикуя, человек может увлечься.
Если бы Вы написали помягче, что на Ваш взгляд следовало бы еще рассмотреть то-то и то-то (а может быть Тоторо biggrin.gif ), и привели бы ссылочки, то я бы и ввязываться не стал.

Я не ставлю под сомнение ни вашу осведомленность, ни искренность, ни желание выразить внутреннее личное ощущение Грааля - лишь предполагаю некое
несоответствие качества, скажем так, изложения всему вышеперечисленному.


Ну вот и отлично! Предложите, что дополнить, как изменить структуру статьи или вообще, как бы Вы ее написали. Мы с удовольствием узнаем Вашу точку зрения.

С уважением,
Данила



          
 #53     2.6.2006, 14:43
 Turandot
Данила: Хм, знаете, у моего сына есть такая строгая, советской выучки, учительница музыки. Она мне однажды сетовала, что один из пап привел свое чадо на урок и оставлял со традиционными словами: have a fun (развлекайся, мол). Учительница жутко возмутилась: ваш ребенок здесь не для удовольствия, а для обучения!
И я с ней совершенно согласна) Это к вопросу о "помягче". Если человек нормально относится к критике, он будет спокойно воспринимать любую. Если нет - соответственно, наоборот. Это из моего скромного опыта)

Мои предложения по статье я, собственно, озвучила: излишнее увлечение образностью, недостаток информации... Собственно, текст состоит из большого количества цитат с краткими комментариями к ним - особенное авторское отношение проследить трудно. Такое ощущение, что повествование привязано к цитатам, а не наоборот. Поэтому рождается ощущение "галопом по Европам": задано много вопросов, сделано немало предположений, но все они не получают дальнейшего развития, ограничиваясь, в лучшем случае, объемом пары фраз.

Как бы я написала? А я бы не бралась вообще - по крайней мере, на данный момент) Это многолетний труд, имхо, а кусочки разноцветного стекла, собранные в кучу, еще не создают витраж.
Вотъ)
С уважением,


--------------------
Mrs.Simon Ressel



          
 #54     2.6.2006, 15:14
 Данила
Уважаемая Turandot,

Вы знаете, я бы не согласился с Вами по поводу

Если человек нормально относится к критике, он будет спокойно воспринимать любую. Если нет - соответственно, наоборот.


Мне кажется, что конечно, если человек хочет учиться, то он научится, но от того, кто его учит, тоже многое зависит, и талантливый преподаватель облегчит изучение, и вряд ли будет сознательно его утяжелять сверх необходимости. И ведь обучение не обязательно должно быть тяжелым, а в идеале наверное и не должно таким быть.

Просто, Вы меня извините, у меня, когда читал Вашу критику, вначале возникло ощущение, что главная мысль что-то вроде, того что статья никуда не годится и лучше было бы ее не писать. Я догадываюсь, что вероятно Вы не это имели в виду, но просто в силу моей ущербности у меня именно такое впечатление сложилось.

И потом, вот Вы бы на данный момент не взялись, но, если Вы видите, как улучшить, подскажите, ну может, чуть поконкретнее, это и была бы критика, а то Вы, на мой взгляд, в начале довольно "образно" критиковали. smile.gif

А в целом, спасибо, будем думать.

Данила



          
 #55     2.6.2006, 18:18
 Мария
Уважаемая Турандот,

Я что-то совсем перестала понимать, что именно Вы критикуете.

И знаете, если бы никто не брался за исследования, а думал только о невозможности достичь совершенства, исследования стояли бы на месте.
Мы тоже понимаем, что весь материал нам недоступен, но еще раз повторю - наша статья - это начало исследования, это первые шаги. Мне, например, пишут письма с вопросами, и я подробно на них отвечаю. Но втиснуть в статью весь материал... Это уже не статья, нам бы тогда пришлось книгу издавать!

Кроме того, у нас к материалам, указанным Вами, не было прямого доступа. Я с большим уважением отношусь ко всем увлеченным исследователям, в т.ч. и указанным Вами, но, например, тогда хотелось бы прочитать что-то из хроник, составленных самими катарами, и из хроник римской церкви непосредственно по поводу этого процесса. Вы очень много пишете о катарах, а Грааль-то где? У нас не было уверенности по изученным нами материалам, что именно они стали хранителями Грааля, потому мы дали несколько версий.

И кроме того, тайна должна оставаться тайной. А так как мы не можем ее с уверенностью огласить, то и не стали этого делать.


--------------------
Истина дорога. Но Платон мне друг!



          
 #56     2.6.2006, 19:28
 Turandot
И ведь обучение не обязательно должно быть тяжелым, а в идеале наверное и не должно таким быть.

Данила: а в шаолиньском монастыре, к примеру? ) Понимаете, с точки зрения эзотерики, чтобы начать воспринимать какие-то знания, человек должен изменить нечто в себе(что - уже иной вопрос), пройти через некий катарсис - вот именно на этом и базируются все эти широко распространенные истории о суровых сэсеях. Впрочем, это уже отвлеченное рассуждение, а я точно на сэнсейство не претендую)

Что касается примеров... Ну вот, навскидку, небольшой:
Однако в этих легендах могут переплетаться реальные события земной жизни Иосифа и мистические отклики на события, которые происходили уже за пределами нашего мира.

Невзирая на "могут" - это все-таки больше похоже на полуутверждение-полупредположение. Закономерный вопрос: какие именно события - остается без ответа.


Время это было тяжелым для Европы. Вера пошатнулась в результате крестовых походов. Лишь на короткое время крестоносцам удалось захватить святыни Палестины. Униженные рыцари возвращаются домой, их мечта потерпела крах.

Из чего это следует? Я не историк, но, по-моему, как раз на это время приходится всплеск активности ордера тамплиеров. А уж история Иерусалимского королевства вовсе сведена к захвату святынь.

К слову, вывод о том, что рыцари-праведники, упоминаемые Андреевым, есть рыцари Круглого Стола - я тоже не заметила. Как и прослеживание прямой связи между легендами о чаше(котле) и Граале. Предположение - да, авторы так и говорят, но, начиная разрабатывать эту версию, особых доказательств не находят. Кстати, чаша или сосуд как культовый предмет встречается во многих культурах - и у этрусков, и у греков, и у ацтеков.
Ну, а по стилистическим мелочам, к примеру:

В первые века н.э. в Британии сложилась совершенно особенная атмосфера. Христианство до времени спокойно уживалось там с другой, более древней религией – религией друидов.
Британия оставалась дальней провинцией римской империи, и религия древнего Рима почти не досягала до острова. Британия почти не знала периода гонений на христиан*, которыми ознаменовались первые века в остальных частях империи.
Уже по этой причине Британские острова могли стать подходящим местом убежища святого Грааля.

Концентрация слова Британия на эти пару абзацев достигает критической отметки)
Вотъ...
С уважением,


--------------------
Mrs.Simon Ressel



          
 #57     2.6.2006, 19:40
 Turandot
Мария: знаете, я и не собиралась критиковать - так, задала вопрос о том, читали ли вы такую-то книгу. В принципе, Вы правы - надо было бы связно выложить все замечания по тексту, а то так, отвечая, получается урывками и весьма скачкообразно)

О катарх писала не я - это из той самой рекомендованной книги. В конце цитаты и говорится о Граале. Чтобы лучше понять, что там и к чему - все же, следует прочесть хотя бы первые две главы иследования.

Ну и - почему бы, собственно, не создать книгу?) А статьи размеров с главы вывешивать для прочтения на форуме. Отдельно - об артуровском цикле, отдельно - об Эшенбахе и так далее. Иначе это похоже на попытку объять необъятное.
А раскрытие тайны - все же, эту задачу никто и не ставит, верно?)

С уважением,


--------------------
Mrs.Simon Ressel



          
 #58     3.6.2006, 18:24
 Данила
Уважаемая Turandot!

Мне кажется, что суровость искуса есть следствие неидеальности нашего мира, то есть, грехопадения, но в меру сил мы должны облегчать обучение. Например, на это намекает тот факт, что в Синклите скорость и легкость усвоения новых языков не мдет ни в какое сравнение с Энрофом. И еще хочу пример предложить из личного опыта: я ведь тоже музыкальную школу закончил по фортепиано, и вот у меня было два преподавателя - первая меня била по пальцам (не больно, но неприятно, мы от нее ушли), а второй был совершенно замечательным человеком. Я до сих пор помню, как чего-то совсем не выучил какую-то гамму, мой Александр Дмитриевич очень расстроился, я видел слезы в его глазах, когда он сказал: придется поставить тебе двойку за урок, и это было для меня очень сильным стимулом не допускать больше такого легкого отношения к занятиям. Понятно, что трудиться нужно, но нужно, чтобы труд стал радостью и счастьем, а не сложностью.
По поводу того, что роль Британии может быть слегка преувеличена и стоило бы дополнить, готов согласиться, по стилистическим мелочам не стоит даже препираться
В целом по замечаниям стоит подумать.
Я буду в командировке, поэтому до четверга буду хранить молчание, а потом еще напишу.
Спасибо, успехов.

С уважением,
Данила



          
 #59     4.6.2006, 14:32
 Иоанн
Знаете, я даже этого дубового Брауна прочла, дабы если уж критиковать, то не на пустом месте, основанном на моих предположениях, а исходя из, все-таки, прочитанного. Это я по поводу "первых строк", кхм)
Далее - работа не художественная, однозначно. И, продвинься Вы дальше первой главы - вполне могли бы это заметить.
Ну, и еще далее и уже отвлеченнее: для любого своего рассказа, даже самого махонького, я перелопачиваю горы литературы и источников - даже тех ,которые, казалось бы, напрямую не связаны с тематикой: никогда не знаешь, что отыщешь и на что натолкнет тот или иной факт.


У каждого свой метод.
Я обычно полагаюсь на интуицию - если чувствую, что книга может меня обогатить чем-то, открыть что-то существенно новое, или дать интересную мне информацию, я читаю ее.
Вообще, читаю всегда медленно и вдумчиво, избегаю чтения крупных вещей с экрана.
При чтении как правило почти всегда пропускаю текст через себя. Иначе работать с книгами мне не интересно.

Вот например, по всем параметрам нужно было давно прочитать "Тайную доктрину" Блаватской, чтобы хотя бы быть в курсе, но душа не лежит ее читать. smile.gif

Иногда большое количество мелких деталей просто топит тебя в информационном море, так что ты оказываешься уже не способен отличить главное от неглавного и найти ту нить, которую можно разматывать, и следуя которой можно идти дальше.

Вы выбрали интересную информацию по катарам, за это спасибо.
(для себя - я удивился, насколько это учение было далеко от христианства. Мне казалось, что они отметали только церковновть, но не общехристианские ценности.
Но из того, что вы приводите, получается, что они были ближе к манихейцам и гностикам, чем к христианам.)

Однако большая часть из приведенной вами цитаты не имеет к поднятой нами теме Грааля отношения.
Связь между катарами и Граалем совсем неочевидна (если не принимать ее на веру).
Говорят, что они вынесли из замка некий священный предмет.
Но есть ли хоть какие-то доказательства (со ссылкой на источники 13-15 веков), что это был Грааль?
Нам с Марией такие доказательства неизвестны, и для меня это стало главной причиной, чтобы не углубляться в тему катаров более подробно.

Более того, судя по тому вероучению, которое вы привели, подобные люди (так далеко отстоящие от христианства и от понимания миссии Христа) не могли быть хранителями христианской святыни.

В начале вы приводите цитату из Андреева о рыцарях-праведниках, хранящих в чаше кровь Логоса (я точно уже не помню, но Андреевым где-то ставится знак равенства между этой чашей и Граалем?...)


Есть две цитаты, вторую из которых я привел в статье не полностью, чтобы не зацикливаться на вопросе с эфирной кровью (к сожалению, он все равно "выплыл").

Первая цитата - из второй книги "Розы мира", третьей главы ("исходная концепция"):

Небесная страна Северо-западной культуры предстаёт нам в образе Монсальвата, вечно осиянной горной вершины, где рыцари-праведники из столетия в столетие хранят в чаше кровь Воплощённого Логоса, собранную Иосифом Аримафейским у распятия и переданную страннику Титурэлю, основателю Монсальвата.

Вторая - из третьей книги, второй главы "затомисы":

Монсальват — затомис метакультуры европейского Северо-Запада, Американского Севера, а также Австралии и некоторых частей Африки: самый географически обширный и расчленённый из всех затомисов. Основатель Монсальвата — великий человекодух Титурэль, связанный с Христом задолго до воплощения Спасителя в Палестине. Так же, как Лоэнгрин и Парсифаль, он является не легендарным героем, а реально существовавшим некогда в Энрофе (хотя и не в Палестине) человеком. Грааль содержит эфирную кровь Христа, пролитую им на Голгофе.

По-моему, из этих двух цитат однозначно следует, что речь в них идет об одном и том же.

Откуда именно проистекает вывод, что речь идет о рыцарях короля Артура(к слову, по иным источникам, королевство Артура было по эту сторону Ла-Манша)?


Там же в главе 3 "исходная концепция" второй книги говорится:

Разве блики от излучения этой святыни — или от излучения другого полюса того же мифа, дьявольского замка Клингзора — мы различаем только на легендах о рыцарях Круглого стола?

Да и помимо Андреева, Артурианский цикл тесно связан с Граалем в исторических произведениях разных пластов.

Размышлять же о местонахождении королевства Артура можно, но всегда есть какие-то экзотические версии (вроде того, что Артур был сарматом), которые когда начинаешь их раскапывать, оказываются версиями позднейшими.
Я могу предположить, что такие версии стали возникать после 12 столетия в связи с общим импульсом формирования артуровских мифов на материке.

хочу сказать, что в данном варианте статью было бы правильнее назвать «Грааль в бриттских легендах» или «Грааль и Артур» - поскольку рассматривается именно этот аспект из преданий.


на мой взгляд, вы слегка преувеличиваете.

Артуру и кельтам (может быть, даже, к некоторому неудовольствию Марии) в статье были отведены только две сравнительно небольшие главы.
Больше половины статьи посвящено роману Эшенбаха и другим материковым легендам 12-13 веков.
собственно, бриттских легенд в статье вообще почти нет.

о тамплиерах упоминается в вашей работе лишь вскользь, хотя, насколько помню, многие их обряды аппелировали именно к Граалю, не говоря уж о самом основании ордена.


У вас, опять же, есть какие-то источники, которые указывают на связь Грааля с тамплиерами (не считая мнения современных исследователей)?
Мне они неизвестны, за исключением того факта , что тамплиером был Вольфрам Эшенбах.

Если вам что-то известно по этому поводу, пишите сюда, в дискуссию, в том числе и по их обрядам.

"Я знал, что буду неверно понят".


Да, ладно. smile.gif
Турандот, было бы неплохо, если бы вы все-таки изложили свое мнение на все, что касается Грааля.
Возможно, вы могли бы сделать это тоже в виде статьи?

Пока вашего мнения нет, с вами достаточно сложно дискутировать.
На ссылки, что я не знаю чего-то существенного, я в целом вам отвечаю, что не так уж это и существенно, на мой взгляд. smile.gif
Пока вы не привели ничего, чтобы мне захотелось что-то добавить в статью (хотя информацию о катарах, в принципе, можно было бы привести в приложении или в подстрочной ссылки, но для меня повторюсь, их связь с Граалем совсем не очевидна).

Мои предложения по статье я, собственно, озвучила: излишнее увлечение образностью, недостаток информации... Собственно, текст состоит из большого количества цитат с краткими комментариями к ним - особенное авторское отношение проследить трудно.


С одной стороны, хорошо, что вы это пишете, так как я очень боялся, что в статье будет избыток моего собственного мнения, и если этого не ощущается, то это здорово.
Вообще не люблю навязываться со своим мнением, тем более по такой сложной теме, как Грааль, а если люди задумаются об этом и прочитают еще несколько книг, вообще будет неплохо.

Отмечу также то, что статья писалась специально для сайта по Розе мира, и какие-то подробные параллели с "Розой" приводить не требовалось, иначе можно было бы рассказать куда больше и про Титурэля, и про Монсальват, но я ориентировался на то, что читатели знакомы с "Розой" и с "Песнью о монсальвате".

За стилистические замечания спасибо, в оправдание скажу мы чуть-чуть спешили с размещением статьи.



          
 #60     5.6.2006, 15:00
 Мария
Уважаемая Турандот,

Тема Грааля теснее всего пересекается именно с кельтскими легендами, возможно, конечно, что кельты просто лучше других народов сохранили свое богатейшее наследие, приложив на этой ниве немало усилий. Так что, своего рода, сохранили потомкам некий котел поэзии и чашу духовного воскормления...

Что касается множества цитат - м.б., Вы и правы. Но меня, например, очень раздражают произведения, где автор пишет: "В таком-то году такой-то пошел туда-то и туда-то". А я могу этому и не поверить, или не так понять. Кроме того, не хотелось читателей лишать радости самим прикоснуться хотя бы к части источников, доступных нам, и оценить хоть какие-то материалы самостоятельно. Я думаю, вряд ли у каждого на полке найдутся такие специфические книги. А теперь люди интересуются, и я рада, что многие прикоснутся к красоте древней поэтической Музы.
Все ссылки на книги в свободном доступе я дала.

А если Вам известно что-то еще и из тех тем, которые мы не стали рассматривать (где-то в вернем постинге перечислила) будем рады, если Вы, как человек, так хорошо знающий тему Грааля, нам их подробно "развернете".


--------------------
Истина дорога. Но Платон мне друг!



          

7 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > »