Путь Грааля (статья)

Уважаемый Данила,
Вы задаете действительно очень интересный вопрос!
Мы его немного "расследовали", когда писали статью. Иван обратил вниамание, что Талиесин в "Сокровищах Аннуина" упоминает себя как ближайшего соратника Артура. Об Артуре он, кстати, упоминает и в других своих произведениях, например, в "Битве деревьев". Мэрион Брэдли высказывает такую интересную гипотезу, что "Мерлин" - это вообще титул. А мы вчитались в Грейвза, который приводит слова Талиесина:
Иоанном Святым
Я был зван Мертином,
Но все короли
Зовут меня Талиесин
Грейвз пишет, что Мертин - "морской человек" - и есть Мерлин, знаменитый
бард и прорицатель средневековых сказаний.
Талиесин реально существовал в 6-м веке. Сочинил поэмы, которые вошли в "Красную книгу Хергеста", в т.ч. столь любимую мною "Битву деревьев". Ненний упомянул его как "знаменитого британского поэта". Так же называл себя Гвион. Все его псевдонимы, если верить переводам Грейвза, как-то выходят на значение "светлый", "светящийся", "прекрасный". М.б., "просвещенный"?
Убит в пьяной ссоре.
Грейвз пишет, что есть средневековый манускрипт Иоло, в котором поминается Талиесин: "Талиесин, вождь бардов... когда владения Гвитно поглотило море... был приглашен императором Артуром к своему двору в Кайрхлионе на реке Иск и там прославлен за свой поэтический дар и всяческие науки. После смерти Артура он возвратился в свои владения..." Но Грейвз колеблется, т.к. этот манускрипт (без датировки) появляется в 17-м веке, он опасается, не подделка ли это.
Кусок, который мы цитируем, взят из "Hanes Taliesin", (есть в манускриптах 16 в, других источников не знаем) он восстановлен, его долго пытались разгадать, эта разгадка, которая принадлежит Д.В.Нэшу, и приведена Грейвзом. Грейвз дает много вариантов, просто очень сильно зашифрован основной текс поэмы, это некие магические загадки, содержащие посыл на огромный пласт мифологии и разные религиозные учения. Леди Шарлотта Гест перевела в своей версии "Мабиногиона" как "Идно и Хайнин звали меня Мертин", а Грейвз вообще говорит, надо переводить "Иоанном я был зван и Мертиным святым" Это кусок загадки, отгадку Грейвз дает - "Талиесин". А Мертина отождествляет с Мерлином. Исследователи пишут, что изначально Талиесин был чем-то вроде кельтского Апполона. Т.е. возможно, давалось потом это имя, как мы даем имя по святым. Грейвз пишет об этом несколько глав... и упоминает, что поэт 12-го века Давит Бенврас писал о посещении Иисусом кельтского Аннувна. Но сам Грейвз считает это "...еретическим взглядом на Иисуса как на второго Адама, т.е. реинкарнацию Адама и - в качестве Мессии из рода Давидова - на реинкарнацию Давида. Время Адама и время Давида разделены в "Divregwawd Taliesin" Гвиона. Иисус все еще ждет на небесах начала Седьмой Эры: "Разве не на небо ушел он с земли? В Судный день он вновь придет к нам. Ибо Пятая Эра была благословлена пророком Давидом. Шестая Эра - эра Иисуса, и она продлится до Судного дня." В Седьмой Эре его назвали бы Талиесином." Грейвз пишет, что цепь загадок на самом деле шифрует священный кельтский алфавит. Ну, как у нас - "Аз, Буки, Веди", только у них - свои наименования, к тому же, они привязаны к определенным сортам дерева, по друидической традиции.
Хотя на сайте, который я привела выше, валлийская библиотека приводит очень интересный манускрипт, диалог Талиесина и Мирддина. :roll:
Будем очень благодарны, если Вы расскажете о гипотезе Шюре подробней, это очень интересно, вопрос о Талиесине волнует исследователей уже много веков!

Об Артуре - командире алланской конницы появилась книга "Артур - король драконов".Передача шла по ящику.Не глупая.
В артуровские времена других "рыцарей" найти крайне затруднительно, а не вернувшийся на родину вождь вполне мог стать героем того народа, с которым его связала судьба и миссия.Кельтам как-то не слишком везло на великих и удачливых вождей после того, как карма превратила их из завоевателей в жертв агрессии.Очень свободолюбивая культура, прям таки с культом личной независимости.

Уважаемый Сергей,
Прямо-таки и "не везло"?
Были у них и вожди, и деятели. Вот "кельтская" Ирландия все же независимая страна, хотя, конечно, это маленький кусочек кельтской Ойкумены, просто крошка по сравнению с теми землями, которыми когда-то эти племена владели. Остальные кельты, конечно, просто стерты со страниц истории, тут я с Вами соглашусь.

А кто написал книгу? Этому исследователю можно верить? На какие материалы он опирался? Рассказали бы подробней, и о книге, и о передаче, интересно же!!!

"Драконью" версию мы тоже немного рассматривали, но она нас грозила увести к другому пониманию Грааля...

Привет, Данила!

Мария настолько подробно ответила, что добавить почти нечего.
Я-то в начале просто принял "на веру" версию Мерион Брэдли, по книге которой "Туманы Авалона" и происходило мое первоначальное знакомство с этим мифологическим пластом.
В предисловии Мэрион пишет, что подходила как исследовательница, стараясь максимально приближенно воссоздать обстановку того времени. У нее Мерлин и Талиесин - одно и то же лицо, точнее "мерлин" используется как титул друидов.

Наше дальнейшее расследование привело к тому, о чем пишет Мария.



Это сложный вопрос.
Время создания Монсальвата мы тоже знаем лишь приблизительно.
По резкому всплеску мифов на земле можно обозначить 12-13 века. Начало его создания могло происходить и раньше.
В стихотворении Андреева Титурэль жил в 12 столетии, но это стихотворение - тоже лишь художественное произведение, и не обязательно обладает протокольной точностью.

А время создания антипода Монсальвата, скорее всего, примерно то же, или более позднее, чем время создания небесного мира.
Если брать метаисторию России, то шрастр возник лишь в 13 веке, а Небесный Кремль формировался уже с 10.
Так что шрастр Северо-запада мог возникнуть и позже 13 столетия.



После всего прочитанного материала, у меня лично нет сомнений, что Грааль бывал в энрофе. Но, пожалуй, вполне правомерно ставить вопрос - был ли энроф в течение какого-то отрезка времени местом его хранения.
Тут однозначного ответа нет. Мне кажется, что Грааль мог храниться в Британии энрофа до прихода туда саксов. Об этом в частности, свидетельствует такой древний текст, как "житие святой Марии из Магдалы", первый текст, в котором вообще упоминается Грааль. (вполне возможно, были и более древние, но на сегодняшний день они утеряны).

Иоанн Думаю, не стоит плотно связывать историю предположительно существовавшей реликвии (всего лишь реликвии) и Грааля.Грааль мог в особых случаях материализовываться...

Об Артуре (а также о мечах, драконах и т.д.) немало написано Джоном Мэттьюсом.Он сарматскую версию активно поддерживает.

Были удачливые вожди у шотландцев.Но далеко не все они были кельтами.А вот ирландцам, валлийцам, бретонцам и корнцам - не очень как-то с этим везло.Ирландия независимости добилась не на поле брани.

Уважаемая Мария,

По поводу гипотезы Шюре могу кратко сказать следующее:
матерью Мерлина была Кармелия, дочь некоронованного короля, сестра в монастыре,
5-6 век. Она жалела грешников и злодеев, и в какой-то момент прониклась сочувствием к падшему ангелу, и пожалела его. Падший ангел стал отцом Мерлина.
Этот вариант легенды Шюре нашел в одном из романов 13 века ("Роман о Мерлине" Робера де Борона). Он также пользовался рассказом Ненния в "Истории Бриттов" и еще ссылается на "Жизнь Мерлина" Жоффруа Монмута на латыни.
Когда Кармелия почувствовала беременность, она рассказала все епископу Гильду, который запретил ей оставаться в монастыре, и она пришла к Талиесину, главе союза бардов, находившихся под защитой вождя гэлов. Талиесин помог вырастить ребенка. Когда Мерлин вырос, его привели к черному камню на горе Сноудон, про которую легенды говорят, что любой, кто проводил там ночь, просыпался или поэтом, или безумцем. Ночью Мерлин встретил своего отца и отказался от него, уходя, отец дал ему пятиконечную металлическую звезду.
Потом Мерлин встретил существо Света, которое дало ему серебряную арфу и было его Музой.
После он отправился ко двору короля Артура, которому помог овладеть мечом с острова Авалон.
Мерлин дал обет вечной любви к Свету, своей музе, и она дала ему кольцо, но момент славы Мерлина был недолог.
В результате заговора племянника Артура Мордреда и жены короля Гиневры король Артур был разбит в отсутствие Мерлина, поехавшего по их наущению к волшебнице Броселианда Вивиан. Волшебница узнала у Мерлина секрет усыпления человека.
Вскоре Мерлин узнал, что король Артур был разбит, и это стало постоянным укором совести для Мерлина, которого стали преследовать ужасные видения. Он опять поехал к Вивиан, которая хитростью взяда у него кольцо Света, защищавшее его, и усыпила Мерлина.
Это вкратце.
К сожалению, у меня книга Шюре "Великие легенды Франции" только в бумажном варианте, но, если Вам интересно, Мария, я могу дать Вам почитать. Мне еще оттуда очень нравятся легенды про святого Патрика, но это наверное уже в другую ветку надо, где обсуждается затомис кельтов.

Иоанну:

Привет!
По поводу Клингзора мне казалось, что Андреев упоминает его как одного из анонимных сознательных испираторов казни Христа. Я вот только не помню, было ли это его последним воплощением?

И по поводу Грааля: Андреев пишет, что Грааль содержит эфирную кровь Христа, пролитую им на Голгофе. А каким образом можно эфирную кровь хранить в Энрофе ?
Для меня вообще пока понятие эфирной крови не очень ясно.

Данила

При захоронении Христа кровь мертвого, еще не преображенного тела наверняка была собрана.Эфирная кровь (прана) при чем здесь - вопрос неясный.Скорей всего аллегория, которая, как известно, бывает более реальна чем преходящие материальные феномены.

Уважаемый Данила,
Спасибо за предложение!
Постараюсь эту книгу найти, если не смогу - попрошу у Вас почитать.

Гальфрид Монмутский, или Жоффруа Монмут, автор "Истории бриттов" и "Жизни Мерлина" действительно упоминает о Мерлине и Талиессине (он его зовет "Тальгесин") как о разных людях. О Талиессине в "Истории" ничего нет, но в "Жизни Мерлина" он появляется. По Гальфриду, Тальгесин - молодой человек, посланый Мерлином в Арморику для обучения наукам и искусствам у... Святого Гильдаса. Ненний тоже пишет, что это разные люди: в 62 главе своей "Истории бриттов" упоминает Талиессина как одного из пяти великих британских бардов (там же и Айнерин упомянут).
Интересно, что Ненний дает даже двойную историю происхождения Мерлина (глава 42) - мать его клянется Вортингеру (Гвортигирну), что отца у него нет и не было, сам Мерлин называется королю как Эмбреис Гулетик, и сообщает: "Мой отец - консул, и происходит из римлян". Гальфрид в "Жизни..." пишет, что Мерлин был "король и пророк: народом гордым деметов правил..." Кстати, "Гулетик" переводится как "вождь, глава". Интересно еще и какое-то "двоение пар". Аврелий Амброзий может называться и "Эмрис". Мерлина часто зовут Мирддин Эмрис. Как-то они близко, как и драконы - Артур и Утер. Может ли имя "Артур" восходить к кельтскому "artos", а "Утер" - к латинскому "ursus"? И это их родовое "Пендрагон"... Мерлин еще называет Артура "Вепрь из Корнубии" (по Гальфриду). Вот такие "медведедраконы", отец и сын (правда, традиция знает еще и "медведьволка" - Беовульфа). Или одно и то же лицо? Так же, как и Эмрисы. Очень остроумное толкование дает Мэри Стюарт, когда пишет, что Артур - сын Утера, а Мерлин - сын Аврелия. И объясняет, что мать Мерлина скрывала, кто его настоящий отец, из опасения за жизнь мальчика, и всем рассказывала о неком таинственном незнакомце, посетившем ее. Наверное, кельтская традиция в древности решила бы, что отец Мерлина из сидов, христиане толковали его как демона. Роберт де Боррон мог пользоваться бретонской традицией, думаю, еще и довольно популярным тогда сочинением Гальфрида. Если б еще кто-то его книгу перевел на русский, и снабдил хорошими комментариями!

Вот такие подробности, как у Шюре, мне больше нигде не встречались...

Интересно, что Талиесин чаще упоминается в более древних источниках, а Мерлин очень обширно - в средневековых. М.б., "мерлин" - и правда титул, или прозвище?

Про затомисы продолжаю спорить на форуме о Гэндальфе.

Даниле.

Легенда интересная, но меня смущают здесь две вещи.



Все-таки 13 век, это более поздний слой. Произведения уже создавались под влиянием новой традиции.
Да и история с ангелом явно мистического происхождения. Здесь скорее, отражается что-то из иной реальности, а не из исторических событий времен Артура.
Вот если бы действительно что-то подобное было у Ненния.

А с арфой обычно ассоциируется Кевин-арфист.



Это могло не быть его последним воплощением.

Ведь не случайно, наверное, тот же Андреев описывает Клингзора как "владельца бурга в Альпах" в списке действующих лиц к поэме "Песнь о Монсальвате".



Одна из тайн, на которую мы окончательного ответа, скорее всего, не найдем.

Кровь могла быть, например, в начале обычной, но после того, как Грааль был взят на небеса, преобразиться в эфирную.
Подобно тому, как преображается тело во время трансформы.

Но возможны и другие объяснения...

Иван,

я не спорю о том, что данная легенда не претендует на достоверность, на то она и легенда, а по поводу легендарных личностей всегда много разных легенд. Просто мне понравился данный вариант легенды
В частности и тем, что согласно ней Мерлин имел контакты в полусознательном виде как с нижними, так и (особенно) верхними мирами. Но, конечно, же я ни в коем случае не настаиваю, просто хотел познакомить с этим вариантом.

Кстати, из этой же книги я так понял, что арфу вообще можно считать символом бардов (поправьте, если заблуждаюсь). А по поводу Кевина-арфиста что за история? Я про него пока не знаю. Если можно, ссылочку киньте

По поводу Клингзора специально посмотрел в "Розе Мира", упоминается, что это было последнее его воплощение в Энрофе. Хотя это, конечно, непринципиально.

[quote]Одна из тайн, на которую мы окончательного ответа, скорее всего, не найдем
Согласен, конечно.

Мне представляется, что подобно эфирному телу должна существовать и эфирная кровь, но она должна быть невидима обычным глазом, и чаша для нее вероятно должна быть какой-то особенной.

Все это подводит меня к мысли о том, что Грааль вероятно не мог долгое время находиться в Энрофе, скорее всего он принадлежит четырехмерному пространству Монсальвата. И для того, чтобы увидеть его, нужно самому быть в эфирном теле? Поэтому испанский и прочие следы не очень-то убедительны.

Данила

Уважаемый Данила,
Вы правильно интуитивно почувствовали эту странную ситуацию с Граалем. Все древнейшие легенды, в которых говорится о котлах и чашах Жизни, подчеркивают, что они не принадлежат нашему миру. Почти все было принесено нам.
Но с Граалем получается немного по-другому - прикосновение Христа, а уж тем более, его кровь, сделала особыми и священными все предметы, к которым он прикасался, недаром же у нас такое почитание святынь!
Мне тоже не кажется, что такую чашу можно куда-то "запереть", или что ее кто-то может так запросто "прикарманить". Но, возможно, стоит вспомнить веру египтян с двойники предметов? Возможно ли тогда, что форма Грааля осталась здесь, а вот образ, символ, некое духовное содержание находится уже в более высшем мире, и может являться в разных местах?

Уважаемый Сергей,

Хочу еще спросить по поводу аланского происхождения Артура.
Проблема в том, что аланская конница участвовала в битвах на стороне Рима в смутные для Рима времена, тогда и правда была страшная неразбериха - это Эпоха Великого Переселения Народов. Но в римских хрониках, как я поняла, аланы появляются как раз к этому времени, а вот последние римские легионы ушли из Британии уже к 410 году. А Артур, если и правда участвовал в битве при Бадоне, должен был родиться хотя бы в конце пятого века, но никак не до 410 года...
Крещены аланы были в 10-м веке, при содействии правителей Абхазии, под влиянием Константинополя.
Поэтому я и просила подробней рассказать об этой теории.
Некоторые средневековые авторы, например, вносили в историю Британии Скифию, путая ее со Скандинавией. Хотя вот Гарднер убежден, что все великие британские короли несут в себе кровь и гены де Даннан, которые на самом деле являются одной из ветвей Царских Скифов.
И вот еще - мог ли на британские острова попасть солдатский культ Митры? Через те же римские легионы, которые "заражались" им на Востоке?

Голивудский вариант аланской версии, конечно, забавен.Сармат по имени Ланцелот, хронологические нестыковочки и т.д.Насколько тут можно что-либо предполагать, оставшиеся в Британии аланы (сарматы) могли взять под контроль какую-нибудь крупную территорию покинутой провинции, а их вожди стать фактическими правителями этих земель, запечатлёнными в легендах как Пендрагоны.
Культ Митры - почему бы нет?Опять же, у алан этот культ наверняка был популярен.Они его непосредственно из близкого по языку и культуре Ирана принять могли.

Уважаемый Сергей,
Я не уверена, что какие-то отряды римлян или их союзников могли остаться в Британии - Рим забирал всех до человека, ситуация была отчаянная, если оставлялись целые провинции на произвол судьбы! Ну, разве что, оставили совсем уж негодных ветеранов на пожалованных землях. Или остались смешанные семьи, испытавшие сильное римское влияние - римско-кельтская культура находилась на очень высоком уровне, а англо-саксы отбросили страну назад на несколько веков.
Иранско-скифский след некоторыми писателями активно отстаивается, но в любом случае, он получается гораздо более древним, чем такое простое объяснение, что, мол, осталась аланская конница... Еще настораживают древние кельтские имена всех соратников Артура, и его "священные" черты кельтского короля.

Римская армия 5-го века была наёмной, а степняки своих вождей чтили куда сильней, чем римские власти.Речь идёт не о кадровых легионерах, а о "сателитных" частях.Если те решили б вдруг остаться (а почему бы нет?), римляне вряд ли возражали б сильно.Саксы дорогу в Британию проложили тоже, скорей всего, понаёмничав у римлян на охране северного (пиктского) "укрепрайона".
Ну а насчёт имён - какие из них кельтские, а какие кельтизированные - кто б сказал.Китайцы и азербайджанцы в России живущие сразу же "русскими" именами обзаводятся...