Введение в математическую магию (статья)

Да без проблем. Просто когда я в чем-то не совсем уверен - я об этом обычно не пишу. И это уже сам по себе явный недостаток. А критиковать-то всегда легче. Но собственно мы же обсуждаем здесь статью не для того, чтобы сказать "я прав" или "я не прав". Важнее понять изложенные идеи и оценить их правильность. Но даже если идеи в чем-то и неверны, это не означает полного отказа от них, и уж тем более всегда можно выдвинуть более правльные идеи :wink:


То есть чем более сложные предметы затрагиваются, тем выше уровень магии? С этим трудно не согласиться.


Если рассматривать так, то речь идет об образах, а не именах. Образ же все таки у каждого мага будет свой, хотя может быть множество общего между образами одного и того же предмета у разных магов.


Насколько понимаю, физической структуры у образа все же нет, наверно имеется в виду самая общая структура образа предмета, однако сохраняющая индивидуальность самого предмета. То есть некий идеальный образ предмета, или его идея. Очень похоже на представления Платона.

Возможно, у некоторых объектов действительно есть свои идеи, идеальные образы. Но видимо все же не в такой интерпретации. Например, для человека его идеальным образом можно было бы назвать его шельт или его монаду, но в это тогда вкладывался бы совсем другой смысл, чем приведен здесь.

Вообще я больше за постепенное уточнение образа объекта, пусть даже это уточнение происходит достаточно быстро. При этом еще важно иметь обратную связь с объектом. Именно для уточнения и подтверждения правильности уточнения на каждом этапе.


Да мне-то нормально. Такое имя непротиворечиво.

Да, об образах. Но имя тоже присутствует - в качестве привязки этих образов к объекту магического воздействия. А также условно-рефлекторного раздражителя, вводящего мага в соответствующее психическое состояние. Прежде всего, для создания у него в сознании и подсознании полного образа данного объекта. У каждого мага этот образ, конечно, будет иметь индивидуальные отличия, но некоторая основа должна быть общей для всех магов, иначе магия не сможет стать наукой.



Нет, не так. У самого образа, как такового, физической структуры, конечно, нет, есть только понятийная структура. Но вот у того материального носителя, с которым связан данный образ (надеюсь, ты не отрицаешь, что наша психика материальна?), физическая структура есть. И эта структура, как я полагаю, не совпадает с понятийной структурой данного образа. Это как связь между словами нашей речи и стоящими за ними понятиями.

Ты имеешь представление об астральных войнах? Насколько я понимаю, это, по большей части, бой телепатов. Борьба идет только на уровне понятийной структуры образов, поэтому при поражении повреждается только психилогическая структура личности. Но эта борьба может вестись и на уровне физической структуры данных образов. Точнее, она и ведется, только неосознанно. Чтобы выявить эту структуру, нужно работать с практикующими магами. В их наблюдениях обязательно должна содержаться соответствующая информация.



Подловил... У элементарных частиц мы можем регистрировать в эксперименте только состояния, но не сами эти частицы, которые никто никогда не видел. А эти состояния (точнее, соответствующие им свойтва) противоречивы, если относить их к одной и той же частице. Кроме того, в квантовой физике действует принцип неразличимости одинаковых частиц, поэтому говорить "эта частица" мы можем только для одной регистрации одной частицы. Для произвольных регистраций это будет уже неверно.

Если подходить таким образом, то в качестве "условно-рефлекторного раздражителя" мага можно использовать не только имя, но и многое другое. Например, жесты, предметы, мысли, и т.д. Подчеркиваю просто, что имя вовсе не обязательно.


Наука не образуется из-за того, что мы наблюдаемые явления пытаемся подогнать в прокрустово ложе наших гипотез. Наоборот, гипотезы необходимо строить на основе наблюдаемых фактов.


Это слишком сложный путь. Зачем работать с физической структурой образа объекта, когда можно работать с энергетической структурой самого объекта?


Неверное утверждение. Не психика материальна, а наши тонкие тела, составляющие психику, материальны. Поэтому и имеет смысл говорить не о психике, а о конкретных наших телах.


Нет. Телепатия здесь ни при чем. Ты можешь не знать мыслей товарища/противника, но входить с ним в контакт через более тонкий план.

Вообще, магия еще может определяться как воздействие на тонком плане. В первом, самом грубом приближении, можно рассматривать ту субстанцию, которую называют арунгвильта, прана, ки, ци, энергия и т.п. Маг может воспринимать, взаимодействовать и направлять потоки праны. Для этого ему не нужно образов и тем более имен. Это, в принципе, такое же восприятие, как и зрение или слух, или осязание. Ведь нам же не нужно обязательно иметь образ палки, для того чтобы взять и бросить палку. Нет, мы просто подбираем палку и бросаем ее. Но мы должны ее видеть, распознать (отличить от других объектов), затем уже поднять и использовать.
С магией, на мой взгляд, примерно так же.

Это верно только для произвольных условных рефлексов. Для тех же условных рефлексов, о которых я говорю, любая такая привязка будет именем объекта магического воздействия. Или именем самого магического действа. Просто потому, что данные рефлексы вызываются по инициативе самого мага. Да, такие прявязки могут быть и жестами, и мыслями, и даже, наверное, посторонними предметами (хотя последнее я уже затрудняюсь представить), но все равно это будут имена...



А эти гипотезы все равно строятся на какой-то общей основе, иначе это будут не научные гипотезы. Да, эта основа подвержена изменению, прежде всего, под давлением новых фактов. Но даже изменяясь, она все равно сохраняет некоторое постоянство. Принцип соответствия пока никто не отменял. (Хотя попытки были, у того же Фейеробенда, например). Я, кстати, об этом и говорю в том предложении, которое ты прокомментировал...



Просто для того, чтобы магическое воздействие на объект было максимально эффективным. Со временем, по мере развития научной магии, будут, конечно, выработаны какие-то упрощенные приемы такого воздействия, но только потому, что остальное будет подразумеваться, будет уже заложено в подсознание мага при его обучении...



Чувствуется материалистический взгляд на психику как чисто субъективный феномен... Наша психика - это динамика тонких тел. Да и сами тела - тоже... Это просто соответствие между материалистическим описанием психики и ее религиозным описанием. Я давно уже не разделяю эти описания. Не знаю, почему ты посчитал мое утверждение неверным. Точно также можно сказать, что материальна не сама наша Вселенная, а заполняющие ее небесные тела и газы...



Телепатию я здесь рассматриваю несколько шире - не только как прямой обмен мыслями, а как прямой обмен произвольными образами и взаимодействие этих образов.



Нет, не также, как и в твоих примерах. Если мы умеем бросать палку и знаем, для чего бросаем ее, то образы в этом деле присутствуют - присутствуют в нашем подсознании. Без образов невозможно никакое целенаправленное высокоразвитое общение. Даже в интуитивном общении образы все равно присутствуют - присутствуют в подсознании интуитивов. Поэтому если маг не понимает, куда и для чего он "направляет потоки праны", то это уже не магия. Это - игра ребенка со спичками. Хотя даже в такой игре присутствуют образы, только неадекватные производимым действиям.

P.S. Извини, что долго не отвечал - не было настроения. Бытовые проблемы достали...

С возвращением! Бытовые проблемы никого не могут радовать :?


Наверно, в первом приближении можно и так определить. Хотя чем отличается психика от наших тонких тел? Не одно ли это и то же?


Ну тогда и нашу переписку можно рассматривать как телепатию - мы ведь тоже обмениваемся мыслями и образами, используя письменность. Это слишком общо.


Тут ведь основной вопрос - что чему предшествует. Если мы видим палку, мы оцениваем ее свойства и по этим сведениям строим ее образ, и пытаемся понять, как можно использовать палку, используя ее образ в качестве модели палки.


Если под общением понимать передачу образов - то тогда конечно.


А вот здесь связи нет. Магия и общение - это две разные вещи. Если в общении, понимаемом тобой определенным манером, образы обязательны, то в магии такого ограничения нет. Тут опять же вопрос последовательности. Не образы предшествуют ощущениям, а ощущения предшествуют образам. Сами образы формируются лишь на основе ощущений. Но образы могут и не формироваться, это - необязательная часть.


Возможно здесь просто спутаны понятия образа и ощущения. Осознание - это вовсе не обязательно образы.


Этот путь не только сложнее, но и менее эффективен.

Что-то некачественные ответы у тебя вышли на этот раз, Александр. Спешил куда-то?



По-моему, как раз на такую же мысль ты мне в предыдущем посте ответил, что мое утверждение неправильное...



Не так уж и общо. В предыдущем посте я говорил о ПРЯМОМ обмене образами, а здесь ты говоришь о любом обмене, в том числе ОПОСРЕДОВАННОМ...



А что бы чему не предшествовало - без разницы. Если мы только осваиваем бросание палки, то все эти образы находятся у нас в сознании, если же мы освоили его настолько, что уже не думаем ни о чем, когда бросаем палку, то все эти образы находятся у нас в подсознании. Иногда очень глубоком. Например, как при пользовании вилкой, навыки которого складывались тысячелетиями. Сознательное обучение пользования вилкой - это лишь вершина данного айсберга. Но при зондировании глубинной памяти можно выявить и более древние образы...



Ну да, конечно. Если иметь в виду современную магию, то тогда ты прав. Там действительно нет практически ничего, кроме ощущений. Но я-то не такую магию имею в виду! Я имею в виду тот вариант магии, который описываю в своей статье. Там на первом месте фигурируют образы, а ощущения - только как упрощенный, более технологичный вариант магического действа, в котором образы свертываются до ощущений.



Не буду настаивать. Допускаю, что часто игра ребенка со спичками направляется не столько образами, сколько ощущениями. Но в подтверждение моей мысли этот пример все равно годится. Поскольку при этом нет понимания, что же будет результатом игры...



Пытаешься перескочить через промежуточные этапы развития научной магии... Я не спорю, что современная магия оперирует не столько образами, сколько ощущениями, и что оперирование образами с этой точки зрения является более сложным и менее эффективным. Но если ставить магию на научную основу, через это все равно придется пройти...

Видимо, опять возникло недопонимание. Попробую разъяснить.



Я писал, что не психика материальна, а наши тонкие тела, составляющие психику, материальны. Если же говорить о материальности Энрофа, то твое предыдущее утверждение будет на мой взгляд неверным. Именно поэтому я попытался дать уточнения. Без таких уточнений многое теряется. Если ты с утверждением о психике как тонких телах согласен, можно двигаться дальше.



Именно, если речь идет об астральных войнах, то имеет место опосредованный обмен образами. Опять таки не забудь, что тонкий мир тоже материален и состоит не из образов, а из материи. Поэтому объекты, с которыми имеешь дело на тонком плане, образами не являются. Поэтому и речи о телепатии нет, если понимать телепатию как прямой обмен образами. Если же все-таки пытаться распространять на этот процесс понятие телепатии, то мы получим слишком общее понятие телепатии, о чем я и писал ранее.

Или может быть ты рассматриваешь образ как материальный объект? Но обмен материальными объектами всегда является опосредованным.


Разница очень существенна. Одно дело, когда мы строим образ, работая с объектом. И совсем другое дело, когда мы работаем с объектом, используя образ.


Здесь ты путаешь понятия образов и навыков. Да, навыки у нас действительно находятся в подсознании, и мы ими пользуемся зачастую неосознанно. Но не думаю, что можно называть навыки образами.


Я готов согласиться с возможными подходами к магии. Но думаю, что здесь опять спутаны понятия навыков, образов, ощущений и воздействий. Если заменить в твоем предложении образы на навыки, а ощущения на воздействия, то возражений вообще нет. Но вот если не заменять - тогда возражений достаточно много 8)


Давай для сравнения рассмотрим использование спичек взрослым. Вот мне нужно, допустим, прикурить сигарету от спички. Я знаю, что если чиркнуть спичкой по коробку, спичка загорится. Это образ? Нет, это навык, привычка. Просто это действие выполнялось много раз, и обычно - с положительным результатом. Но при этом все равно необходима обратная связь. Спичка может не зажечься с первого раза, если отсырела, или поломаться при большом усилии, или просто сразу же потухнуть. Для контроля я использую свои органы чувств - зрение, слух, осязание, обоняние. И в зависимости от исхода попытки зажечь спичку, либо использую ее для прикуривания, либо пытаюсь еще раз, либо попробую что-нибудь еще. Понимание здесь есть, но где образы?


Нет, это разные вещи. Формальное описание магических действий, которое лишь и может составить основу научной магии, вовсе не обязательно должно быть основой использования магии практиком. В самом магическом действии формальный подход не нужен. Другое дело, что он нужен, если требуется понять, что пошло не так или почему не сработало. Тогда он может очень даже пригодиться.

Ладно, давай разбираться.















Как видишь, я всего лишь отделяю образы нашей психики от материальной основы этих образов. Образы нашей психики - это чисто внутренний феномен (это - то, как мы видим Энроф и другие слои Вселенной), а вот материальные носители этих образов, прежде всего, наши тела, - это другое дело. Образы нашей психики могут формироваться и существовать на основе любого из этих тел - физического, астрального и т.д., почему и являются разными у разных людей. Но материальные носители этих образов могут существовать и сами по себе, например, в виде соответствующих своев неживой материи.

Теперь посмотрим твои возражения. Да, ты прав, - материальна не сама наша психика, а наши тонкие тела. Наша психика, а точнее, ее матриалистическое описание, учитывает только образы нашей психики и не учитывает ее материальные носители. То, что я не разделяю материалистическое и идеалистическое описание психики, - это мое личное дело. Это означает, что, говоря о психике, я каждый раз должен уточнять, что подразумеваю совсем не материалистическое ее толкование. Не уточняя это, я, по-видимому, запутал тебя. Именно поэтому ты и сказал, что физической структуры у образов нет (поскольку физическую структуру имеют не сами образы, а их материальные носители), а потом подумал, что я говорю о материальности Энрофа (хотя сравнение с материальной Вселенной было всего лишь аналогией).

P.S. Допишу потом - доча требует освободить компьютер.

Продолжаю.



Да, согласен, и в астральных войнах, и в телепатии, мы имеем дело с опосредованным обменом образами. Именно поэтому в том и в другом далеко не всегда присуствует понимание. В том и в другом случаях мы воспринимаем образы, и уже по ним судим о воспринимаемой реальности. Когда я говорил о ПРЯМОМ обмене образами, я подразумевал опосредованый обмен на тонкоматериальном плане. А возразил я потому, что ты нашу переписку сравнил с телепатией. В нашей переписке обмен образами опосредуется на физическом плане, тогда как я расширял понятие телепатии только в пределах тонкоматериальных планов.

Дальше опять нужна подборка.













Обрати внимание - я сразу же начинаю говорить о "целенаправленном высокоразвитом общении", которое также может осуществляться с помощью навыков, например, сложная производственная деятельность. И по мере спора пытаюсь обратить твое внимание, что образование таких навыков осуществляется на основе предварительного восприятия и понимания соответствующих образов. А потом - на основе длительной работы с этими образами.

Да, я согласен, что навыки могут образовываться и без образов, на основе одних только ощущений, как при внутриутробном развити плода и послеродовом развитии новорожденного. Но никакой сложной деятельности, никакого сложного общения на основе таких навыков нельзя осуществить. Поэтому я и говорю, что никакой высокоразвитой магии без соответствующего развития магических образов не бывает. Ты же мне говоришь, что для магии образы не нужны.

Да, я, опять же, согласен, что современная практическая магия оперирует не столько образами, сколько ощущениями. Но разве это высокоразвитая магия, о которой я говорю? Это - та же магия, которая практиковалась в первобытном обществе, и которую до сих пор преподносят нам как некое сокровенное знание, до которого нам еще расти и расти. И это, как я понял, - та магия, о которой ты говоришь...

Остальное следует из вышесказанного, поэтому я не буду разбирать оставшуюся часть твоих постов. Давай сначала определимся с этим.

Александр,

Основное отличие в наших представлениях о магическом действии в другом: наличие обратной связи. Мое утверждение состоит в том, что обратная связь необходима. Ты же утверждаешь, что достаточно действия, направленного лишь в одну сторону - от мага к объекту воздействия. Мое возражение касается большинства магических применений, и особенно при высокоразвитой магии. Я ведь не утверждаю, что образы вообще не могут быть использованы. Я говорю лишь о том, что это не главное, главное - провести само воздействие, а для этого нужна связь с объектом, а эта связь не может быть односторонней, по крайней мере в магии. Вот эта связь и достигается ощущениями, чувствами, и т.п. Без этой связи будет воображение, но не будет собственно магического воздействия.

Нет, не так, Александр. Да, я в основном говорю о магическом воздействии на объект и о его представлении (воображении). Но я, конечно, же не исключаю обратную связь с объектом магического воздействия. Более того, я считаю, что высокоразвитая магия невозможна без высокоразвитой обратной связи! Если эта связь осуществляется на основе ощущений, то эти ощущения должны быть обязательно осознанными, отчетливыми и детализированными - такими, как тактильные ощущения у слепоглухонемых. Фактически, это то же образное восприятие, только осуществляемое на основе других анализаторов.

Кстати, ты опять прав - при магическом воздействии на уже существующие объекты не нужно представлять себе какие-то их образы, отдельные от самих объектов. При таком воздействии действительно нужно только иметь в подсознании теоретическую модель этих объектов и отчетливо воспринимать их на основе как можно большего количества анализаторов. Дополнительные образы, конечно, тоже нужны, но лишь в той мере, в какой конечный объект отличается от исходного объекта.


Что касается представления и воображения... Они нужны в основном на этапе обучения мага - для того, чтобы он умел отчетливо представлять себе конечный результат своего воздействия на уже существующий объект. Кроме того, они нужны в творческой магии, создающей объекты "из ничего". Или превращающей объекты неживой природы в произведения искусства. Я говорил о такой магии в "Просветлении природы", в главе "Магия. Искусство"...

Вобщем, как я понял, главная причина непонимания между нами состоит в том, что я не умею точно и последовательно излагать свои идеи. В принципе, я это понимаю, почему и стремлюсь всегда к дискуссиям, подобным нашей. По этой же причине не люблю, когда оппонент переходит на эмоции, не может спокойно и аргументированно объяснить, в чем он не согласен со мной. И если я не соглсен, то найти другие аргументы, основанные на аналогиях, более понятных мне, а не становиться в позу и заявлять, что не обязан это делать. Тем более, что сам я всегда стремлюсь навстречу, всегда готов найти другие аргументы, разъяснящие мои мысли оппоненту...

Я рад, что хотя бы отчасти разобрались с этим вопросом. Кстати, я тоже предпочитаю разделять эмоции и взгляды. Иначе можно зайти в тупик.

Теперь о наших баранах. Поскольку мы согласились, что для магического воздействия важно иметь двустороннюю связь, возникает снова вопрос об "истинных словах" или "истинных образах". И на мой взгляд, ответ здесь отрицательный. Действительно, зачем иметь точный образ, если можно (и нужно) примерный образ корректировать и отчетливо воспринимать? И другой вопрос сразу же - а возможен ли этот образ, ведь объект все время изменяется?

Начну с конца.



Не верю, что ты не знаешь ответа на этот вопрос. В любом объекте есть не только изменчивое, но и постоянное. Причем постоянное связано не только со структурой этого объекта, но и самим его изменением. То есть постоянное есть в самом изменении, есть какие-то пределы постоянства изменения. Все это, конечно, относительно, поскольку любое постоянство существует только какое-то (свое) время. Но все равно это - основа постоянства образов данного объекта. Разумеется, постоянства относительного. То, что эта относительность не находит отражения у Урсулы Ле Гуин... Так я и не спорю с этим.



Для того, чтобы "корректировать и отчетливо воспринимать", нужно уметь воспринимать. Вот для этого - для обучения правильному восприятию - и нужны правильные модели образов, закладываемые в подсознание мага. Или экстрасенса. Или ясновидящего. Без разницы. Просто магам и экстрасенсам нужно еще и умение правильно воздействовать на физические и трансфизические объекты. Это умение требует своего обучения, но образы в нем несколько иные (динамические). После обучения (точнее, в процессе обучения) все эти образы переходят в форму навыков (т.е. становятся подсознательными), что, видимо, ты и имеешь в виду.

На самом деле основной вопрос был об истинных образах. Правильные модели образов - это другое. Ты все таки думаешь, что некие истинные образы нужны? Почему?

Абсолютно истинный образ - это недостижимый идеал. Реально достижимы только относительно истинные образы. Правильные модели (абсолютно истинных) образов - это, как я понимаю, относительно истинные образы, которыми оперируют сознательно. То есть эти образы не только воспринимают, но и производят над ними какие-то действия. Например, сознательно закладывают их в подсознание мага и время от времени производят корректировку их правильности.



А зачем нужны правильные технологии? Для эффективного производства! Я, например, всегда считал настоящей физикой не физические теории, а физические технологии. Технологии всегда учитывают теорию, но теории... Без хорошей технологии - теория ничто. Только технологии позволяют нам использовать результаты физических открытий в реальной жизни. А любая технология - это та же правильная модель абсолютно истинного образа...